Un chalengeur à Jean Marc?

Bonjour, je ne suis pas sûr d’être au bon endroit pour aborder le sujet mais je me lance quand même.
Je trouve les présentations de Jean Marc Jancovicci bien construites et scientifiquement solides, et j’adhère dans l’ensemble à sa vision du monde. Cependant, j’aimerai tester la solidité de ses idées en écoutant des discours divergeants, et j’ai du mal à trouver des personnes ayant un discour bien construit et qui n’ai pas l’air de se voiler la face (genre certains economistes et leur monde infini). Donc chères/chers ami(e)s du shift, avez vous des références à me proposer?

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Un bon réflexe dans ce genre de cas, sur youtube : regarder les commentaires divergents sous la vidéo. Bon, parfois faut un peu creuser pour les trouver mais souvent il y a des objections / corrections.
Donc dans ce cas précis, tu peux rechercher les vidéos de Euh?reka qui reprend Jancovici (il doit y en avoir 3 ou 4) ou même celle du débat croisé Jancovici / Euh?reka, et regarder les commentaires.
Ca fonctionne aussi avec LinkedIn, si tu as les nerfs assez solides. Jancovici poste beaucoup, du coup tu auras ses contradicteurs en commentaires dès qu’il tire sur des économistes (surtout qu’il n’est pas dans son domaine de compétence et sur un réseau pas franchement anti système, donc généralement ça objecte plus ou moins bien dans les commentaires).
Ca veut pas dire que ça sera convainquant et il y aura du fan ou de la mesquinerie à la pelle à écarter, mais les réseaux offrent au moins cette « horizontalité » là.

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C’est une très bonne idée, je vais de ce pas fouiller dans les profondeurs des commentaires Youtube :slight_smile: Souhaitez moi du courage ^^

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Ca vole souvent pas bien haut les commentaires sur Youtube… Peut-être que l’extinction de l’homme n’est pas une si mauvaise chose après tout :sweat_smile:

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Bill Gates? il a écrit un livre sur le climat :slight_smile:

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Ya des pistes ici:

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Il doit y avoir 2-3 éléments de réponse ici :

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Les articles (à venir) de cet économistes pourraient être intéressants. Il faut que l’on parle du réchauffement climatique et de l’environnement – L'Économiste Sceptique

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Super, merci à vous tous!

La lecture du premier article me laisse « sceptique »… Comme souvent des arguments sur la forme et pas sur le fond, et en particulier la défense de certaines disciplines académiques sous la menace (imaginaire) d’un réductionnisme par les lois de la physique. Et le sentiment, la « perception » comme argument:

J’ai en effet perçu dans certains échanges un parallèle assez inquiétant avec la réthorique de Didier Raoult sur l’efficacité de l’hydroxycholoroquine contre les formes graves de la COVID-19

J’espère que ça va voler plus haut…, a suivre…

Gilles Mitteau est intéressant sur le fond et la forme (son livre est extrêmement concis et pédagogique), par contre si tu cherches la grosse opposition a JMJ @raphael.b tu risques d’être déçu. On est quand même dans le cercle des gens du même bord.

En même temps il est très difficile de trouver des challengers avec des discours bien argumentés… Il faudrait aussi voir quels domaines tu cherches a approfondir.

Bill Gates, oui, Elon Musk peut être :joy:

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Eh, pas trop d’accord sur la fin !
Des Elon Musk et consort vont avoir un discours de commerciaux, vont vendre du rêve, mais n’auront pas de contre arguments scientifiques. Alors que des chercheurs peuvent contredire JMJ : sur le constat macro il est ok, mais dès qu’on s’aventure sur ce que dit la recherche, viteuf. Le fait est que quand JMJ sort de son domaine, il est parfois à côté de la plaque si on veut avoir un avis en finesse et de la subtilité… puisqu’il raisonne lui même beaucoup en ordre de grandeurs et en tendances hors de sa discipline.
Ou alors on jette la discipline (ou son courant néoclassique en tout cas) entière à la poubelle car en ordre de grandeur à la ramasse. Ce qui se discuterait.

Une bonne manière d’illustrer cela : L’analyse d’Homo Fabulus (un vidéaste très intéressant qui parle de biologie on va dire, plutôt branché science dures) par un autre vidéaste (Gregoire Simpson) qui, lui, parle de la méthode sociologique. Il y a 3 épisodes, c’est très sympa si vous voulez voir en quoi l’application d’outils de sciences dures sur des sciences douces peuvent taper totalement à côté de la cible, exactement comme l’inverse qu’on décrie si souvent tant il peut brûler des yeux de physiciens / matheux.
https://www.youtube.com/watch?v=Q6rv9fExoTY

Mais du coup vous me tiltez, j’essaierai de chercher les contradictions aux simplifications économiques de JMJ, par contre de mémoire c’était pas digeste et peu convainquant.

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Ce think tank écomoderniste est aussi en opposition franche avec la décroissance. Ils ont toujours été cordiaux lors de mes échanges avec eux sur Twitter.

http://www.construirelavenir.org/

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Je n’ai toujours pas vu une démonstration convaincante de cet « a coté de la plaque » (en restant sur le sujet qui nous concerne), j’ai vu:

  • des critiques sur la forme (« ce n’est pas, et ne travaille pas comme, un chercheur »…),
  • des critiques vagues (« ouh la mais c’est plus compliqué »… suivi d’un silence),
  • critiques basées sur quelques études qui ne sont pas nécessairement représentatives de l’état de l’art et pas nécessairement en lien avec le cœur du propos.

Cela dit, il a certains arguments que JMJ a abandonné, discutés dans le fil pointé plus haut, qui n’étaient pas forcement convaincants: analyse de crise pétrolière…

J’aimerai de tout cœur trouver de la critique solide, au delà des arguments plus ou moins d’autorité…

ps: pour Elon Musk je blaguais :wink:

Simplement j’aimerai avoir des points de vu différents et solides pour mieux positionner mon opinion. De plus, pour moi qui suit un petit nouveau dans le projet, en éprouver les bases me permet de m’assurer de la solidité du tout.
Pour l’instant, c’est toujours du béton armé :stuck_out_tongue:

Je suis retourné sur les obscurs forums et autres lieux où des gens s’offusquaient de simplifications de JMJ, c’est généralement des points de détail à mes yeux.
Je pense que ce qui est reproché sur les analyses économiques, c’est le côté monolithique, monocausal, là où des gens dédient leur existence à affiner des modèles que JMJ dégrossit à la sauvage. Exemple le lien PIB / Energie. Si tu veux vraiment plus de précision, on isole une affirmation « caricature » et on la décortique (mais ça peut s’apparenter à de la tétracapillotomie, on change rien au constat final juste on est moins catégorique).

Digression sur le "c'est plus compliqué suivi d'un silence" :

En vrai, c’est pareil pour tout : imaginons une brique initiale du raisonnement de JMJ qui ensuite enchaîne des raisonnements en cascade. Revenir sur ce point en amont pour faire dire « oui, mais… », avec un « mais » qui ne change rien au résultat final car ça reste « oui », on en fait facilement l’économie !

JMJ n’est pas le seul à tenir un raisonnement long et conséquent. Ca découle sur un effet mille feuille argumentatif qui rend la contradiction difficile. Un peu comme Marc Halevy, ou tant d’autres qui font des synthèses : il y a tellement de choses qui sont à peu près vraies que personne ne joue à revenir point par point sur ce qu’il raconte : dans l’ensemble c’est vrai, dans la démonstration ça tient, bon ben on passe.

De plus JMJ ne publie pas, donc automatiquement ceux qui répondent le font sur le même niveau que lui : un niveau de vulgarisation, pas de recherche. Et on ne peut pas demander à certains (nos détracteurs) un standard d’argumentation un ordre de grandeur supérieur que ce qu’on demande aux autres (ceux avec qui on est d’accord).
A titre personnel je trouve que ce n’est pas grave, on peut rester sur un niveau vulgarisation. C’est juste qu’il faut avoir conscience que quelqu’un qui fait une synthèse aussi conséquente sera dépassé sur certaines affirmations qu’il a tenu car ne peut tout maîtriser avec une grande précision dans sa synthèse. JMJ se fie aux avis d’experts lui même, quand il ne connait pas. Ca fait de lui un généraliste plus qu’un expert, il crée des liens entre les connaissances plus qu’il ne crée des connaissances directement.

Et donc c’est plus compliqué… Et comme c’est compliqué d’aller dans le détail car ça n’est pas sur ces points que le discours porte, on va laisser suivre cela d’un silence :slight_smile:

Facile, y en a pas et j’ai beaucoup cherché et beaucoup écouté

Le fait est que le fond est correct et factuel (je ne parle pas de la forme). Tu ne peux donc pas trouver de contradiction honnête.

Tu ne trouveras pas grand monde pour dire que l’eau ne bout pas à 100°c.
T’auras des gens pour chipoter et dire que avec du sel, sur mars, sur l’Himalaya ou avec du glycol c’est pas vrai mais c’est juste une astuce pour se rendre intéressant.

Je suis d’accord avec ton analyse, juste le « c’est plus complique » suivi d’un silence est utilisé pour discréditer le message principal. C’est toujours plus compliqué… Mon approche personnelle: soit je fait l’effort de dire en quoi et pourquoi ça fait une différence, soit je me tais dés le début. « c’est plus compliqué »+silence, est un argument d’autorité: « Moi je sais, mais toi laisse tomber tu peux pas comprendre, laisse ça aux experts. »

J’entends et te rejoins absolument sur ton approche personnelle. Mais par défaut on va supposer un monde idéal où les gens sont bienveillants et sincères pour éviter les procès d’intention :stuck_out_tongue:

Ah tiens cet exemple de « silence » est encore mieux!

Ça promet!

En fait c’est très instructif de voir les réactions choquées de personnes avec une formation en économie sur twitter.

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Bon, j’ai vaguement cherché, je crois que ce qui vexe les chercheurs ce sont les caricatures de ce type.

Forcément ça énerve les gens qui ont une thèse en économie. A ce titre, l’économiste sceptique s’explique un peu plus ici : Il faut que l’on parle du réchauffement climatique et de l’environnement - Forum - L'Économiste Sceptique
Le ton est débilos sur tweeter, je n’en disconvient pas. Mais j’ai lu 3 ou 4 de ses articles sur ecosceptique, sa méthode ne me parait pas mauvaise (Ce concept de science économique qui manque aux sceptiques – L'Économiste Sceptique). S’il veut s’attaquer aux propos liés à l’économie de JMJ ca parait une piste intéressante (il a visiblement lancé le chantier il y a dix jours donc trop tôt pour dire).

Et du coup, j’ai parcouru dans la foulée les autres réactions, je crois que là où JMJ désigne « la finance » / « Les économistes médiatiques », les mots qu’il emploie souvent sont « la discipline économique » / « les économistes » en les faisant passer pour des demeurés de facto.
Et de nouveau, quand t’as un bac +8 dans le domaine, que tu vois quelqu’un hors de ton domaine avec une résonance médiatique te tirer dessus à renfort de caricature, tu hurles à l’obscurantisme et c’est bien normal.

Et si à ça se mélangent les économistes qui veulent proposer un autre système, les Lordon / Friot d’un côté, les libertariens à tendance « zigouillez l’état, laissez faire, go go innovation » de l’autre, poum tu as tout pour un beau mélange d’incompréhension et de gens qui ne parlent pas de la même chose même s’ils emploient les mêmes mots.

Tout ça pour dire que je vois dans cette affaire :
1/ « les économistes » prescripteurs de ce qu’il faudrait faire, parfois idéologisés dans un sens ou dans l’autre
2/ « les économistes » chercheurs, qui peuvent être parmi les premiers mais pas toujours ;
3/ « les économistes » médiatiques qui peuvent parfois se mélanger aux premiers, rarement aux seconds ;
4/ « la finance débridée » / « les marchés » qu’on a tendance à résumer à {l’économie} alors que bon, les troisièmes sont ses apôtres mais elle n’a pas grand chose à voir avec les seconds.

Et JMJ là dedans n’aide pas à faire le tri avec ses caricatures.

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