TRE/EROI - Taux de Retour Énergétique

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Comment ca fait trop plaisir que d’autres gens arrivent tip-top aux mêmes conclusions chiffrées que moi :heart_eyes:
Tu m’as fait ma journée :star_struck: :star_struck: :star_struck:

=> ouais en fait, par la suite, ca diverge uu peu plus quand même, zut :sweat_smile:

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Je suis assez d’accord à la marge avec cette conclusion avec les hypothèses suivantes :

  • si on parle d’EROI d’usage (chaleur, électricité ou mécanique)
  • si on considère les valeurs actuelles d’EROI de EnR (elles seront décroissantes à cause du cherry picking même avec une amélioration de techno qui n’améliore pas grand chose soit dit en Maupassant)
  • sans considérer de stockage et la stabilité du réseau
  • hors charbon pour un usage chaleur et gaz pour un usage chaleur non-industriel.

@Norway, oui vous allez dans le meme sens il me semble

Associated declines in fossil fuel energy-return-on-investment ratios at first appear of little concern, given that published estimates for oil, coal and gas are typically above 25:1. However, such ratios are measured at the primary energy stage and should instead be estimated at the final stage where energy enters the economy (for example, electricity and petrol). Here, we calculate global time series (1995–2011) energy-return-on-investment ratios for fossil fuels at both primary and final energy stages. We concur with common primary-stage estimates (~30:1), but find very low ratios at the final stage: around 6:1 and declining. This implies that fossil fuel energy-return-on-investment ratios may be much closer to those of renewables than previously expected and that they could decline precipitously in the near future.

Ils utilisent le concept de Net-energy cliff (falaise)

La ou je m’interroge c’est sur la validité de la methodo pour prendre en compte l’énergie indirecte, notamment basée sure les flux internationaux (MRIO analysis), comment ces flux risquent de changer dans le futur et les conséquences sur l’EROI final, et, finalement, est-ce que ce type d’analyse est aussi applique aux EnR avec la même rigueur/sévérité pour justifier la comparaison (ca a l’air raisonnable pour toi).

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J’ai pas compris la question :sweat_smile:

Ma question est plus ou moins: la MRIO (cf le deuxième papier) comment ça marche exactement et est-ce que c’est aussi fiable pour toutes les sources d energies, de facon a ce que l’on puisse comparer. Je lis le papier qui décrit la méthode et je reviens avec une question plus sensée, éperons :sweat_smile:

Je ressuscite ce vieux fil suite à une nouvelle formulation d’une de tes questions préférées @Norway, savoir :

Nouvelle formulation qui m’a encore une fois fait m’interroger sur la suffisance du TRE comme critère de sélection entre deux systèmes de production. Notamment, j’ai toujours été un peu dérangé par le fait qu’une analyse restreinte au TRE fasse abstraction des volumes, en se concentrant exclusivement sur des proportions.

Pardonnez-moi de ne pas exposer mon propos en termes généraux et de me limiter à recourir à un exemple – abstrait et simple – pour illustrer celui-ci, mais vous me trouvez d’humeur paresseuse. Voici cet exemple.

Nous considérons un univers dans lequel les hypothèses suivantes prévalent :

  • 1 individu requiert 1 unité d’énergie par an pour exister.

  • Le système de production S1 permet la production de 100 unités d’énergie par an au maximum, et est caractérisé par un TRE égal à 2 (autrement dit, 1 individu doit être affecté au système S1 pour assurer la production de 2 unités d’énergie dans l’année).

  • Le système de production S2 permet la production de 10 unités d’énergie par an au maximum, et est caractérisé par un TRE de 10 (autrement dit, 1 individu doit être affecté au système S2 pour assurer la production de 10 unités d’énergie dans l’année).

Problème : quel système choisir ?

Le choix du système S1 permet l’existence d’une société de 100 individus, dont 50 travaillent et 50 sont oisifs.
Le choix du système S2 permet l’existence d’une société de 10 individus, dont 1 travaille et 9 sont oisifs.

On retrouve le fait que le TRE dicte la structure de la société, mais on voit qu’il ne dit rien en ce qui concerne sa taille.

Ce qui nous ramène à l’une de tes conclusions préférées @Norway :

Mais l’exemple précédent n’illustre-t-il pas que le TRE ne constitue pas un critère de décision suffisant ?

Le TRE indique la limite de ce qui est faisable et le reste (politique, économie,…) décident de la distribution.
Le TRE est un outil permettant de connaitre les limites et les contraintes mais pas de décider vu que le TRE ne juge pas de l’intérêt de l’énergie.

Le TRE donne le modèle de société envisageable (niveau de services), la technologie y afférent (j’adore me la péter avec des mots idoines :rofl:) donne les contraintes (externalités, surfaces, quantité,…). On peut ensuite combiner tout ça dans un TRE UMP (utile moyen pondéré) qui doit chercher l’optimum selon le contexte sociétal donné.

Exemple : vouloir de la croissance qui est un corolaire d’une augmentation du TRE (attention ne pas confondre un rattrapage et une augmentation structurelle) sans s’intéresser au TRE c’est comme vouloir devenir auto-suffisant alimentairement sans vouloir utiliser une bêche. Y a moyen mais ca sera au petit bonheur la chance.

je mets démocratie même si on est pas en démocratie mais c’est pour faire simple.

Mon propos est que le TRE ne donne pas les quantités.

Non, tu peux avoir une baisse du TRE et une croissance de la production. (En passant du système S1 au système S2 dans mon exemple.)

Alors, je pense qu’on ne parle pas de la même chose, il y a deux quantités

  • la quantité totale
  • la quantité utile

En fait, on a tout les deux raison
C’est la société qui impose la quantité utile et le confort souhaité, le TRE t’indique si c’est possible et te donne la quantité d’unités de production nécessaires et la techno te donne la quantité de surface et de matière nécessaire.

Sorry, je n’ai pas précisé. Je parlais de croissance économique pas de croissance brute

Même la quantité utile augmente en passant de S2 à S1 (et non pas de S1 à S2 comme je l’ai écrit de façon erronée dans mon précédent message). Elle passe de 9 à 50.

hein ?
1 S1 dont 50 utiles est à comparer avec 10 unités S2 dont la quantité utile est de 90 (dans les deux cas, ta population est identique)

C’est toi qui change les données du problème.

Moi je te parle de faire le choix entre S1 et S2, pas entre S1 et 10 S2.

Je peux pas comparer deux systèmes qui ne sont pas identiques, cette question n’a aucun sens…

Sinon clairement le S2 dont le niveau de confort par habitant sera meilleur bien qu’on doit vite s’ennuyer à 10 ^^

Elle en a, tu refuses simplement de t’y intéresser, ce n’est pas la même chose.

j’ai répondu à la question : S2 sans hésitation
Je suis super curieux de voir où tu veux en venir

Juste pour savoir aussi : qu’est ce qui limite la production maximale de S1 et S2 ? unités d’énergie par an au maximum

Pour être honnête, après pas mal de réflexion, je ne sais plus trop où je voulais en venir…

Je crois que je voulais simplement insister sur le fait que c’est la combinaison d’un TRE élevé et de l’abondance des ressources dont il dépend qui rend un système de production préférable et pertinent. Pas son seul TRE.
Bref, je voulais te faire remarquer qu’en posant une alternative comme :

en fait on pouvait à bon droit t’opposer la réponse contraire à celle que tu attendrais par « bon sens ». (Parce que le champs qui produit 100 en consommant 30, il produit 70 utiles ; alors que le champs qui produit 10 en consommant 1, il ne produit que 9 utiles.)

(Tu dois commencer à le remarquer, j’ai une certaine propension à pinailler sur les détails. C’est une manie chez moi – horripilante mais inexpugnable.)

Pour répondre à ta dernière question, ce qui limite la production par exemple de S2, c’est la quantité finie des hydrocarbures fossiles.

Enfin et malgré tout, je peux encore te faire remarquer qu’en choisissant S2 « sans hésitation », tu choisis une solution dans laquelle on se prive de 90 âmes qui auraient pu être des amis, des rivaux exaltants, des amours… Et dans laquelle il y a 9 bonhommes qui ne fichent rien en regardant bosser le 10e, ce qui est quand même assez vache. (Et je ne vois pas très bien comment il va convaincre les autres que chacun fasse 1 dixième du travail…) :yum:

(Ces deux dernières réflexions ouvrant d’ailleurs la voie à une réflexion beaucoup plus approfondie et sérieuse du lien entre TRE et inégalités, et dont les fruits alimenteraient sans doute et à bon droit les défenseurs de la décroissance – dont le discours se heurte par ailleurs à la réalité et à la violence du Monde.)

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:+1:

Oui c’est clair mais j’utilsie le TRE simplifié pour pas devoir écrire des pavés.

En fait, l’usage du TRE étendu prend 3-4h, son usage simplifié est utile mais adjoint d’une conception systémique que je ne prends pas le temps d’expliquer car par messages, ca n’irait pas.
Je n’ai rien contre la remise en question qui prouve la réflexion mais il faut comparer des choses comparables(*) et je suis en discussion avec le CA pour proposer une formation complète soit en une conférence soit en vidéos mais j’ai besoin d’aide pour ça.

Le TRE a une implication très importante sur le système et sur la répartition entre les secteurs primaires, secondaires, tertiaires et inactifs. il faut y rajouter une couche multi vecteur et une temporelle.

La réparation est le fait de l’homme et c’est moins mon domaine. J’en ai une vue théorique et technique de la chose (je ne suis pas un champion des relations humaines et des conventions associées). L’analyse historique tend à démontrer qu’un TRE élevé favorise légèrement l’équité mais c’est surtout les crises et soulèvements qui renversent la vapeur mais « l’élite » reprend assez vite le contrôle.

Ici par exemple, le TRE doit être une projection temporelle décroissante associée à un scénario basé sur différents paramètres et pour éviter qu’on s’écharpe trop, je ne rentre pas dans l’explication longue et passablement ennuyeuse.

Pour le choix, je m’attendais à cette réflexion et comme d’hab, c’est un choix de société.
50 esclaves pour 50 glandeurs ou tout le monde bosse à 50%
1 esclave pour 9 glandeurs ou tout le monde bosse 10%

Le choix est rude mais en extrapolant, une société avec un TRE de 2 ne permet pas la reproduction d’une espèce alors que celui à 10 le permet.

Pour les inégalités, le livre de Piketty est pas mal et les réflexions de Noam Chomsky aussi.

(*) c’est pour ça que l’estimation financière conduit généralement à de mauvaises conclusions. L’argent d’aujourd’hui vaut l’argent de demain si le TRE d’aujourd’hui est égal au TRE de demain. L’analogie à cela serait que un MWh à 10€ si mon salaire est de 100€ ben, ca m’enchante pas des masses des masses.
Un début d’explication

Enfin
j’ai eu la réponse de JMJ sur le pourquoi il n’utilisait pas le TRE et je l’en remercie vivement parce que répondre à un mec lambda alors qu’il a sans doute d’autres trucs à faire, je suis impressionné. Chapeau bas.

En fait je passe mon temps à dire cela (notamment dans les conférences) mais sans employer une notion qui demande déjà 10 minutes d’explications pour pouvoir être utilisée.

Et je le comprends de plus en plus… Dès qu’on rentre un peu dans le détail, ca donne des tartines à écrire et à lire.

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@ngreiner Il y avait un peu plus haut une citation d’un papier qui me semble va un peu dans ton sens, mettant en avant la quantité d’énergie nette disponible

Merci @michelB. Malheureusement je n’ai pas accès au papier.

Mais comme @Norway le remarquait déjà à ce moment-là, cette phrase :

ne dit-elle pas justement que ce qui est le plus utile, c’est de se concentrer sur le TRE ?

Dire qu’avoir un système électrique 100% renouvelable requiert qu’un surplus de 17% soit produit par rapport à la demande électrique du reste de l’économie, c’est exactement la même chose que dire que le TRE de ce système électrique 100% renouvelable serait

TRE = 117% [utile + fonctionnement] / 17% [fonctionnement] ~ 7 

Donc dire que ce qui est important, c’est ce nombre qui ici vaut 17%, c’est dire que ce qui est important c’est le TRE…

hello (:

je me permets de m’immiscer dans votre discussion qui me fait bien réfléchir^^

peut être est-ce une simple disgression, mais étant adepte de romans historiques, il me semble qu’au moyen âge, où le TRE des énergies utilisées était plus faible que celui du pétrole d’aujourd’hui, il y avait quand même une sacré quantité de gens qui ne faisaient pas grand chose (la noblesse, le clergé etc…), alors que j’ai l’impression qu’aujourd’hui tout le monde s’active dans tous les sens sous le stress de la productivité etc…

comme si au final, on avait l’inverse des situations proposées:

  • un système de production S1 permet la production de 10 unités d’énergie par an au maximum, et est caractérisé par un TRE de 2 : permet l’existence d’une société de 10 individus dont 5 travaillent et 5 sont oisifs (le Moyen âge)
  • un système de production S2 permet la production de 100 unités d’énergie par an au maximum, et est caractérisé par un TRE de 10: permet l’existence d’une société de 100 individus dont 10 travaillent pour extraire l’énergie et 90 se trouvent une raison de consommer toujours plus d’énergie

comme si au delà du TRE, il y a aussi les usages que nous faisons de l’énergie, qui fait que le temps qu’on a d’oisif (et donc de développement personnel, et de compréhension du monde/des gens etc…) n’est pas forcément allongé avec des énergies à plus haut TRE, parce qu’on se créé des besoins de confort superficiels, nécessitant de l’énergie…

bon je ne sais pas si ça apporte au débat ou si je me plante complètement^^

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