Soyez écolo, mangez de la viande!

Tel est le titre de l’un des derniers articles du Point sur le sujet.

Que pensez-vous qu’il faille faire face à ce genre d’articles ? Se mobiliser ? Répondre aux commentaires ? Laisser passer ?

Je n’ai pas du tout les compétences pour répondre à ça, même si je vois qu’il n’a pas compris :

  • l’importance de lutter contre les GES (et ça c’est grave…) et de limiter l’impact de la production de viande sur les émissions de GES,
  • Que les écolos sont surtout contre les productions de viande issus d’élevages intensifs.

Bref, ça me donne envie de réagir, mais je n’en ai pas les compétences.

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Purée, j’ai cliqué, lu le titre et rage-quit, personne n’a dit qu’il fallait passer à un régime 100% végétal, on lutte seulement contre les consolations excessives qui ne sont pas soutenables et ne correspondent pas non plus au besoins physiologiques.
Bref, quand la première phrase est d’une telle mauvaise fois, je crois qu’il n’y en effet rien à faire, c’est peine perdu, et la loi de Brandolini fait qu’il faudrait trop de temps pour montrer point par point pourquoi tout cela est incohérent :triumph:

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Hello!
J’avais pris connaissance de ce rapport de l’inra qui discutait de ce problème justement en parcourant un des forums du shift. Ce que j’en avais retenu, c’est que en effet, étant donné que faire pâturer du bétail et en particulier des vaches sur des surfaces non cultivables (prairies etc) avait pour effet d’augmenter la quantité totale de calorie alimentaire disponible pour les populations humaines. Ceci étant dit, le rapport donnait une quantité totale de 9 à 20 g de viande par jour par personne consommable pour les populations humaines (par contre je n’ai pas compris si il s’agissait de la population mondiale).
Au dela, je cite : « il faut mobiliser de plus en plus de terres cultivées pour nourrir les animaux, en compétition avec l’alimentation humaine ».
Il me semble pour la seule France qu’on est à plus de 120g par jour on est donc dans le second cas :thinking:
Mais il est vrai que supprimer purement et simplement les produits animaux ne serait pas une bonne idée, car comme les auteurs de l’article le disent, cela emmènerait à gaspiller des ressources que l’on peut faire indirectement entrer dans notre alimentation par les ruminants en particulier.
Ceci étant dit, il me semble quand même que nos animaux bouffent pas mal de soja issus de la déforestation brésilienne, je pense que ça peut valoir le coup d’obtenir des chiffres sur les calories ingérées par les animaux provenant de surfaces cultivées vs prairies, histoire d’avoir des ordres de grandeur.
Bon avec ce genre d’article, je ne suis pas optimiste sur notre capacité à convaincre, à mon avis, beaucoup de gens auront envie de croire ces distorsions d’arguments scientifiques ;(
Le rapport:
Quels sont les bénéfices et les limites d’une diminution de la consommation de viande ? | INRAE INSTIT

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Et si je peux me permettre, il faut mettre ça en parallèle avec l’offensive des lobbies contre les résultats de la convention citoyenne (j’ai mis un lien vers une étude à ce sujet hier dans un autre fil), qui peut n’être qu’une liste à la Prévert comme on l’a dit, mais qui justement nous donne un avant goût de la réaction de l’industrie à toute tentative de modification des équilibres actuels en leur défaveur.

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Précision il me semble importante : les prairies ne sont pas uniquement présentes là où les surfaces ne sont pas cultivables. Autrement dit, hors zone de montagne ou zone naturelle, elles prennent parfois la place, pendant une durée plus ou moins longue, de surfaces qui pourraient être cultivées en cultures annuelles. On est en quelque sorte en « flux tiré » : pour une ferme en bovin lait par exemple, c’est la production laitière qui détermine le système fourrager dont les prairies font partie (le contexte pédo-climatique détermine quand même le potentiel fourrager et donc un niveau de production potentiel). Si la surface disponible est limitante, une fois la surface allouée à nourrir le troupeau, on décide de l’allocation du reste. En caricaturant, j’ai l’impression que la discussion aboutirait à laisser l’élevage uniquement là où la prairie ne peut pas être substituée par des cultures à destination de la consommation humaine.

Une étude pour alimenter les discussions : http://idele.fr/reseaux-et-partenariats/eradal/publication/idelesolr/recommends/des-ruminants-laitiers-producteurs-nets-de-proteines.html

En systèmes de ruminants laitiers, pour produire 1 kg de protéines animales, il faut consommer :

530 g de protéines végétales consommables par l'homme en vache laitière
860 g de protéines végétales consommables par l'homme en brebis laitière
890 g de protéines végétales consommables par l'homme en chèvre laitière
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Re
Je ne comprends pas ces chiffres mettant en relation quantités de protéines végétales et quantité de protéines animales.
Un résultat fondamental en écologie est que plus tu monte dans les niveaux de chaîne trophique et plus tu as des déperditions d’énergie. La raison en est simple, les animaux n’utilisent pas l’énergie que pour 'faire 'de la viande, graisse etc ils l’utilisent aussi pour se mouvoir etc.
Donc, en théorie, si la quantité d’énergie continue dans un g de protéines animale et la même que dans les protéines végétales, 1kg de viande va représenter plus de 1kg de protéines végétales…
Pour le reste à réfléchir mais une des critiques actuelles est quand même de dire qu’on alloue trop de surface cultivée à l’alimentation animale, pour les raisons que je viens d’énoncer précédemment.

Plus de précisions peut être ici : http://idele.fr/fileadmin/user_upload/2020_salons_automne_ERADAL_Rouille.pdf

En 1ère approche ce que je perçois de ce projet CASDAR, c’est qu’ils mesurent l’efficience protéique constatée : kg protéines animales consommables par l’homme produites sur la ferme / kg protéines végétales consommables par l’homme consommées par les animaux sur la ferme. Je n’ai pas l’impression qu’ils opposent différents scénarios entre eux, liés à des régimes plus ou moins carné par exemple et donc la possibilité de nourrir un même nombre de personne avec des systèmes plus orientés « végétal ».

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il ne s’intéresse qu’à la protéine dans le projet, donc en effet peut être une approche trop centrée qui occulte l’aspect « énergie ».

je pense que ce constat est partagé au sein des shifters. Cependant, et travaillant avec des éleveurs, je ne formalise toujours pas la manière dont traiter cette question (bien que nous utilisions déjà des leviers pour favoriser l’autonomie et ainsi limiter la concurrence avec des surfaces extérieures)

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J’aime bien ce graphique pour comprendre le problème de la surface cultivée.
Quand on part d’un % élevé de protéines animal (le cas aujourd’hui) et que l’on réduit ce pourcentage, on libère des terres puisque l’on mange directement les protéines végétales.
Mais on arrive en fait sur un optimum aux alentour de 25% de protéines animales.
En effet, les animaux peuvent consommer des « déchets » et coproduits d’autres culture, donc ils valorisent des calories qui seraient perdues autrement (supposant ici qu’on ne fait pas compost ni biogaz, donc en restant au niveau alimentation uniquement).
Donc en réduisant la part de protéines en dessous de 15%, on réaugmente la surface nécessaire à cultiver.

L’infographie précise que 30% de protéines animales correspondent à 20g/jour.
Plus bas on lit que la moyennes est autour de 60g/jour aujourd’hui.
Il faut donc bien au moins diviser par 3 notre consommation de viande pour arriver à un équilibre.

Donc, pour arriver rapidement à cela en moyenne sur la population, sachant que beaucoup seront réticents, il faut bien qu’une part importante des gens devienne végétarien et flexitarien.

Mais au global, le but n’est pas de passer à une alimentation uniquement végétale mais bien trouver un point d’équilibre entre valorisation des cultures, surface occupée, et cobenefice de l’élevage (fumier…) et nous partons d’un point où le déséquilibre est particulièrement important.

Au passage, la phrase « si tout le monde adoptait un régime végétalien, il faudrait plus de terres cultivées pour nourrir l’humanité » est à la fois vrai et fausse selon le point de référence.
Si on prend le point minimum vers 25% alors passer à 0% est effectivement un problème.
Mais si l’on part des 90% actuel, on voit bien passer à 0% permet de réduire la surface nécessaire.

Pour finir, concernant les besoins physiologiques, cette image résume bien la faible proportion que devrait avoir les protéines animales dans l’alimentation globales :

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comme j’ai tendance à d’abord voir le verre à moitié vide, j’ai l’impression sur ce sujet qu’on reste dans le domaine de l’incantatoire et du très théorique (rien ne fonctionne mais on sait pourquoi :wink:). le « réduire sa consommation de viande » nous est aujourd’hui, et sans mauvais jeu de mot, servi à toutes les sauces. Dont acte, réduisons. Mais concrètement, comment on en parle au sein d’une filière animale ? dans le court terme, quels sont les arguments avancés pour faire oublier l’effort en tenant compte de l’inertie des systèmes (comme par exemple les investissements en court sur une ferme qui, si ils ne sont pas supportables par le prix à la production le sont par les volumes produits) ? Ce n’est aucunement une question rhétorique mais bien la question d’un acteur d’une filière conscient des enjeux et qui prend la problématique très au sérieux (avec des industriels d’ailleurs)

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Le problème c’est que tout le monde n’est pas écolo, et donc pour compenser ceux qui continueront à manger 4kg de viande rouge par semaine, il faut dans l’autre sens avoir 2 à 3x plus de personnes derrière qui n’en mangent jamais.

C’est tout le problème de se baser sur des moyennes pour prendre des décisions. A priori la quantité de viandes rouge par personne et par an ne suit pas une loi normale. Et même si à terme le régime moyen souhaitable contient de la viande rouge, transitoirement il faut au contraire tout faire pour diminuer le plus vite possible la quantité de viande rouge moyenne dans nos assiettes. Cela veut dire que si on est écolo, aujourd’hui il ne faut pas manger de viande (rouge).

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ok, je continue à dérouler la bobine : quelle « histoire » tu racontes aux acteurs de la filière viande bovine par exemple pour faire oublier l’effort ? L’effort pour un producteur c’est arrêter de produire de la viande c’est à dire changer de métier, ne plus être au contact des animaux, devoir trouver de nouveaux revenus, etc

Je réponds que malheureusement on n’a pas le choix, mais que ce sera d’abord ceux qui font du volume qui y perdront. Les fournisseurs de la restauration rapide seront sans doute les plus impactés. Donc aller dans le sens de la qualité ne pourra que les protéger au mieux, tout en réduisant leur impact. Dans tous les cas ces transitions ne sont jamais instantanées.

Si je comprends bien, l’article est paru dans le Point en 2018 (cf la mention Publié le 28/10/2018 à 09h34). Par ailleurs, c’est la traduction d’un article Australien (Published on April 5, 2018).
Dans les premières lignes, l’article critique un article de NewScientist paru en 2006. Plus loin, ça parle d’un article de la FAO datant de 2006. etc…

AMA, ce n’est pas vraiment nécessaire de vouloir y réagir en 2021, à fortiori en France. Ca révèle surtout le niveau du Point, réduit à faire du volume en remettant en ligne un article de 2018, traduit d’un article critiquant des articles de 2006.

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Oui, et c’est une question qui se pose à tous les acteurs économiques du côté production, parce qu’on est bien d’accord que ce n’est pas 80% d’air qu’on doit arrêter de consommer pour 2050…

D’un autre côté, vu les salaires que se payent les agriculteurs en général, il est certainement plus économique et humain que l’État rachète leur dette et leur fournisse un revenu tout en investissant sur une restructuration des surfaces concernées.

Je souhaite apporter ma brique à l’édifice en ce qui concerne la perception des mesures/réduction de consommation de viande par l’agroalimentaire et les éleveurs. Aussi, j’ai l’impression de voir un argument pro-nucléaire contre pro-EnR :face_vomiting:, on oublie toute nuance dans l’argumentaire ou la volonté de l’autre et hop, on en fait un méchant pas beau ! Et comme le dit si justement @jchelary, la convention citoyenne fait ressortir des velléités qui c’étaient faites plus discrètes ces derniers temps. Cela me fait penser aux réactions des patrons face à l’intervention de Camille Etienne à l’université d’été du MEDEF (risible et minable la réaction) ou même à une phrase de M. Sarkozy, « L’environnement ça commence à bien faire ». L’économie est en péril, on parlera d’écologie plus tard.

En France comme dans beaucoup de pays riches européens, l’élevage n’est pas du tout le même qu’en Australie (pays de l’article), au Brésil (bcp bœuf) ou en Pologne (porc à une époque). On élève moins en masse et avec des méthodes plus douces et respectueuses des animaux (il y a tjrs des verrues qu’on arrive à trouver). Il est donc important de faire cette distinction, mais aussi de répéter qu’on doit quand même consommer moins de viande. Les critères sur lesquels je pense nous devons nous concentrer sont : Comment est nourrie la bête ? D’où vient la nourriture ? Combien est rémunéré l’éleveur ? Est-ce qu’on l’encourage à planter des haies et à avoir de belles prairies (pratiques vertueuses !)? On se rend compte qu’en France on est vraiment pas mal, même si on a une grosse marge de progression.

Pour toutes les études sur ce sujet, il faut distinguer la viande de plats préparés (celle où on a le moins d’infos souvent et qui est la moins chères), de la viande des steaks hachés (si origine france/UE, très régulée et qui contient bien plus de bons morceaux qu’on ne le croit car la vente de pièces de viandes en France est en berne) et la pièce de viande type boucher ou Label Rouge ( Bœuf Label Rouge, viande bovine : race de vache à viande - Label Rouge Viande (label-rouge-viandes.fr)). Elles n’ont pas le même cycle de vie/impact. Tout ça pour moi cerne bien la partie type de matière et la problématique des type d’élevages.

Ensuite, le prix, contrairement à ce qu’on peut penser, les industriels ne sont pas tous des grands méchants qui tabassent les agriculteurs en baissant sans cesse les prix, c’est archi-faux. Il faut voir le prix d’entrée de la viande dans une usine de transformation comparé à son prix de sortie, la marge est souvent très faible pour une structure industrielle (source, mon père est contrôleur de gestion dans une grosse usine agro et j’en discute régulièrement avec lui). Il n’y a qu’à consulter les comptes de ces entreprises et à comparer avec d’autres domaines. Cette industrie souffre tout autant de la guerre des prix des grands distributeurs que les éleveurs, vous n’aurez pas besoin d’aller loin pour trouver un article sur la fermeture ou le rachat d’un abattoir ou d’une usine de transformation. Seuls les gros survivent et ils sont très agiles malgré leur taille (fluctuation des prix, concurrence, industrie très dépendante des hommes). Alors oui, ce n’est pas le monde des bisounours et il y a quelques pommes pourries… Mais quand je lis que par exemple Jean-Paul Bigard (75 ans, pas retraité) patron du groupe Bigard (actionnaire 90%), 17000 personnes, 4 milliards de CA, une personne qui a toujours été aux reines de son entreprise, être critiqué parce qu’il a un capital perso estimé à 500 millions d’euros, ça me fait doucement rire. Quand on lit que les transformateurs se gavent alors que le prix en rayon est près du double (voire plus) de celui de la sortie d’usine, je me marre aussi.

Je m’arrête là pour revenir au sujet décarbonation, car je suis sans doute un peu biaisé et ces messieurs de la grande distributions ont sans doute beaucoup de frais et sont mal en point.

Pour avoir un élevage sain, il faut augmenter la rémunération des agriculteurs et donc les prix en magasin. Cela fera peut-être baisser la conso (déjà -10% en 10 ans) ? On doit encourager les pratiques plus vertueuses par des subventions ou de meilleures politiques de prix. Je sais qu’en en discutant avec des personnes du métier, faire de la viande un produit un peu plus occasionnel et haut de gamme n’est pas nécessairement absurde pour eux. Ce qui compte à leurs yeux c’est de garder leur métier et de redorer leur image auprès du public. On parle ici de personnes, agriculteurs, ouvriers, cadres, qui opèrent comme ils le peuvent et pour satisfaire une demande client. Si le client demande des produits compensés par des puits de carbone ou des pratiques de bien-être animal au top, malheureusement ça se paye.

Et je ne sais pas qui pourra mener cette politique et comment. L’état par contrainte ? par incitation ? Les consommateurs en s’associant ?

En tout cas, ne tirons pas trop vite sur l’élevage et l’agriculture comme responsables de NOS habitudes de consommation. Ces domaines sont émetteurs mais on a des solutions pour les soutenir et les pousser vers une grande amélioration. Restons nuancés, on ne veut plus d’élevages de masse, mais des élevages quand même, on veut de moins en moins de glyphosate et pesticides, mais peut-être sont-ils acceptables en dernier recours ? (faudrait déjà arrêter d’en importer à grande doses pour nourrir nos animaux par exemple avant de l’interdire à 100% en France où on emploie de faibles doses comparé aux autres…)

Allez, peace :stuck_out_tongue:

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Bonjour,

Pour ma part je suis Vegan depuis fin mars 2019. Pourquoi ce virement d’alimentation alors que j’aimais beaucoup la charcuterie (bien que j’en mangeais occasionnellement) et j’adorais faire de la pâtisserie ?

Et bien, parce qu’en 2019 j’ai discuté avec un chercheur de mon labo (j’étais en doctorat) avant que l’on parte pour une conférence à Orlando (maintenant je ne prend plus l’avion). Je l’avais connu pendant ma première partie de thèse aux USA et il était désormais Vegan. Il m’a expliqué que l’impact de l’élevage du bétails pour l’alimentation était assez important. Il m’a dit qu’en tant que chercheurs on avait une chance importante, le pouvoir d’accéder à des articles scientifiques et il m’a conseillé de regarder des documentaires et de me renseigner sur la question.

J’ai suivi son conseil, j’ai lu plusieurs articles scientifiques qui comparaient différents régimes alimentaires (je vous mettrais quelques sources) et surtout je me suis intéressé aux carences et à l’aspect nutrition pour ne pas avoir de soucis de santé. Ma démarche était certes motivée par des valeurs mais j’ai fondé mes choix de façon pragmatique en dégustant une partie des articles scientifiques que je trouvais.

En ce qui concerne l’article du point:

  • « New Scientist est un journal sérieux » => il a un impact facteur de 0.060 (ce qui est assez faible) et ne semble pas être un journal scientifique mais plutôt un magazine. Je me questionne sur la présence d’un comité de lecture ou non de ce media. De fait, la citation de cette source dans l’article n’est, de mon point de vue, pas pertinente du tout. S’il y avait eut une citation de type Nature ou Science cela aurait été difficile de contester mais dans le cas présent…

  • « 100 000 litre d’eau par kilo de boeuf » => j’ai des doutes quant à ce chiffre. De mémoire, c’est de l’ordre de quelques milliers de litres. Il me semble que c’est un ordre de grandeur assez connu. J’ai l’impression que ce nombre de 100 000 litre d’eau a été pris pour établir une stratégie par l’absurde du type « regarder c’est pas possible on a refait les calculs, c’est faux ! ». Certes, c’est faux et je suis plutôt d’accord mais cela ne veut pas dire que la consommation de viande, en particulier de bœuf, n’implique pas une consommation d’eau conséquente. Dans leur calcul de 200 litre d’eau par kg de viande de bœuf, ils ne considèrent que le consommation directe d’eau, en gros ce que la vache boit. La nourriture n’est pas considérée ce qui implique une erreur de calcul d’ordre de grandeur de la part de cet article. De plus, une erreur importante est faite, ils généralisent hors chaque pays ou région du monde a des modes d’élevages différents. Une vache élevée aux USA n’a rien à voir (d’un point de vue consommation) avec une vache élevée dans un autre pays.

Et le reste, ce sont principalement des mots ou des valeurs non renseignées rigoureusement avec des travaux et études d’experts.
Je suis en revanche d’accord que les animaux sont importants pour la biodiversité et les sols cependant je n’ai pas suffisamment d’informations sur la question pour avoir un avis objectif et informé sur la question.

De mon point de vue, cet article n’est pas rigoureux du tout ! Et c’est en grande partie ce qui m’agace ! :slight_smile:

Voici quelques références accessibles gratuitement:

  1. Dietary greenhouse gas emissions of meat-eaters, fish-eaters, vegetarians and vegans in the UK
  2. Environmental impact of omnivorous, ovo-lacto-vegetarian, and vegan diet
  3. Evaluating the environmental impact of various dietary patterns combined with different food production systems
  4. Total Environmental Impact of Three Main Dietary Patterns in Relation to the Content of Animal and Plant Food
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Hello ! Concernant la biodiversité, ce qu’on sait c’est que si on ne maintient pas une population de ruminants dessus qui broutent de l’herbe, mais aussi des semis, le milieu doit à plus où moins long terme se refermer, c’est à dire qu’il est envahi par la forêt. Hors les espèces de prairies ne sont pas des espèces de sous-bois. Donc en introduisant de l’hétérogénéité dans le paysage d’habitat tu augmente la biodiversité,je à l’échelle du paysage :blush:
C’est une base en écologie de la restauration, je pense que l’on peut facilement trouver de la doc dessus. :grinning_face_with_smiling_eyes:

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Pour augmenter la rémunération des producteurs, le plus efficace me semble de supprimer un maximum d’intermédiaires, et donc de se passer de l’achat en magasin : achat en direct chez le producteur ou via des AMAP. Tous est dans les mains du client :slight_smile: : ça coute moins chers, c’est de meilleur qualité, ça rémunère le producteur et n’augmente pas nos émissions carbones (si on gère bien).
A la campagne, je suis toujours étonné de voir des grandes surfaces vendre de la viande, des légumes, des fruits, de la farine, de l’huile etc. Il y a tellement mieux à portée de mains.

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Parce que quand les gens vont acheter leur papier toilette et qu’ils voient que TOUT est disponible au même endroit, c’est quand même simple et efficace de faire toutes ses courses au même endroit. La logique me semble implacable.

Merci à tous pour vos témoignages. Personnellement, je ne souhaite pas devenir vegan ou végétarien, je mange de la viande une fois par semaine et ça me va très bien comme ça. Toutefois, je me demande comment Le Point peut-il relier un tel article qui amène les gens à critiquer l’entièreté de la démarche écologique liée au réchauffement climatique (car les commentaires tournent autour du fameux « il y avait + de CO2 avant et la vie était là sans problèmes ! »).

Je n’ai aucun doute quant aux vertus du manger moins de viande, cet article n’a pas ébranlé ma conviction. Mais ce genre d’articles peut casser les pattes des acteurs de la lutte contre les émissions de GES tant il provoque ou cherche à provoquer l’effet inverse.

Consommons moins, mais mieux, encore une fois…

et vice versa :grin:

Le Point est la propriété d’Artémis, possédée intégralement par la famille Pinault dont la tête, François Pinault, une des plus grandes fortunes de France, a également été punie par le fisc et la justice à de nombreuses reprises. Ces gens là n’ont aucun intérêt à ce que le système change.