Shift Project et Sobriété

Bonjour amis Shifters,
J’ai un gros doute… J’ai adhéré aux shifters car le shift était mentionné dans une des vidéos du Réveilleur (à absolument regarder plusieurs fois chacune!! Rodolphe si tu me lis ton travail est exceptionnel!!) et ensuite, suite à la lecture des fiches « decarbonizeeurope.org » qui sont excellentes. J’ai regardé en plus tout une série de conf de JMJ, quand il se fait démonter sur france inter par un journaliste ringuard, etc… J’ai adorée sa répartie .Mais là, j’ai un gros doute, car il y a une équation toute simple, qui semble ne pas pouvoir concilier les avis des personnes entre eux :
point n°1 = sobriété x (facteur négatif ou positif)
point n°2 = nucléaire x (facteur négatif ou positif)

  • on peut être n°1 nég et n°2 nég => je dirais quelqu’un qui veut consommer autant qu’avant (il est réaliste, et/ou pauvre) et qui croit se que raconte les médias sur le nucléaire, donc il en a peur (cela concerne beaucoup de gens)
  • on peut être n°1 nég et n°2 pos => c’est le courant ECOMODERNISTE, qui table sur l’impossibilité de faire de la sobriété (car, nous français, 80 millions -et libres d’agir actuellement comme on veux-, on est tout seuls sur terre à vouloir volontairement moins de marge énergétique, y a l’Afrique et l’Asie et l’Amérique et la Russie, 250 centrales à charbons en construction en Asie…). Ce courant écologiste voit dans la densité énergétique la façon de laisser la nature tranquille, voire de stabiliser la démographie mondiale a un niveau plus élevé (je verrais en parallèle ce qu’il s’est passé fin 18ème siècle avec les Romantiques, Rousseau et le Malthusianisme, face à l’énergie-BOIS qui devenait rare. Et je pense que cette histoire a eu lieu aussi avec d’autres grandes avancées-découverte énergie-BOIS -le feu- découverte trafiquation de la génétique du vivant- vieux, par exemple la carotte! ou le chien, le blé, la pomme…). Donc je m’y rattache! (après avoir été Pro-pour un contrôle des naissances strict à un enfant par femme, comme dans les sociétés papous nouvelle-Guinée (Jared Diamond), mais c’est une victoire de la morale sur la liberté et c’est traumatisant => développer une marge énergétique est plus respectueux de l’homme) (oui j’aime bien l’être humain)
  • on peut être n°1 pos et n°2 nég => c’est ce qui se rapproche des discours de JMJ, car JMJ ne promeut pas vraiment le nucléaire (c’est la bouée…). C’est en fait le courant DECROISSANTISTE, auquel se rajoute le courant SURVIVALISTE, COLLAPSOLOGISTE. Aucune notion de densité énergétique n’est réfléchie, ce qui est une erreur à mon sens (en 1940, à Grenoble, la ville est retournée couper les bois aux alentours, comme au 18ème siècle, les montagnes se sont vidées de leurs forêts en 3 ans… avec un rendement du bois-énergie…cf EROI)
  • on peut être n°1 pos et n°2 pos => ça se rapproche aussi un peu de JMJ, c’est ce qui m’a fait choisir les shifters, car ENFIN, le nucléaire n’était pas VOLDEMOR (mais en fait si, finalement, j’ai l’impression et Dieu Sobriété est toujours bien là).
    Bref, pourriez-vous m’éclairer de vos lanternes? Là je patouille comme dirais mon fils…
    Et si jamais vous vous reconnaissez Ecomodernistes, pourriez-vous le dire? Enfin, en Nota Bene, dans son Projet Associatif, le Shift laisse aux Shifters ces deux points, sobriété et nucléaire (cruciaux!) en débat!
    Merci à vous, et bonne fin de week-end!
    Hélène;
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Il faut ET décroitre (mais de manière maitrisée pour ne pas fracasser l’économie et tomber dans le chaos) ET remplacer les énergies fossiles par de l’électricité (voir du chauffage) nucléaire. On peut continuer les ENR mais pas à plus d’un pourcentage raisonnable (mettons 20 %) de la production électrique globale, ET faire de l’hydrogène vert (pour la chimie et la sidérurgie mais pas pour faire de l’électricité avec car le rendement est mauvais).

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Salut,
Tu pose un très bon problème,
A mon avis on pourrait même sous-diviser la catégorie 3 tant il y a de divergence a l’intérieur de ces visions.
Ma réponse va essayer de te convaincre qu’il manque une dimensions essentielle a ta réflexion : la temporalité,

Au fond on pourrait placer tous les comportements que tu décris sur une échelle de temps avant une apocalypse :

  • Le climatosceptique qui pense que le réchauffement n’aura pas d’impact (donc temps = infini)
  • Le partisan de la croissance verte qui pense qu’on as largement le temps pour décarboner tranquillement notre économie en continuant la croissance.
  • L’Ecomoderniste qui comme tu le dis constate l’impossibilité d’une sobriété mais qui pense qu’une stagnation est possible grâce a une grande densité énergétique,
  • Le Décroissant (JMJ) qui croit que qu’il est déjà trop tard (pic pétrolier etc…) pour cela et que nous devons tout mettre en œuvre (tout type de nucléaire inclus) pour amortir la chute,
  • Le Collapsologue qui pense que tout est déjà perdu et qu’il faut se préparer a un crack de notre société.

Nous savons que la croissance verte est un mythe, la question est donc ou se situe le futur entre l’écomodernisme (très positif) et la collapsologie (très négatif).
Je pense personnellement la même chose que @Francis69

Il faut ET décroitre (mais de manière maitrisée pour ne pas fracasser l’économie et tomber dans le chaos) ET remplacer les énergies fossiles par de l’électricité (voir du chauffage) nucléaire. On peut continuer les ENR mais pas à plus d’un pourcentage raisonnable (mettons 20 %) de la production électrique globale, ET faire de l’hydrogène vert (pour la chimie et la sidérurgie mais pas pour faire de l’électricité avec car le rendement est mauvais).

La vérité se cache dans les nuances,

Mon avis est qu’un shifter doit avoir la conscience des catastrophes possible a venir (effondrement partiel ou total) et des possible progrès techniques qui pourront nous aider sans se laisser aveugler ni par l’un ni par l’autre.

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Merci pour ce lancement de réflexion, c’est super intéressant. J’ai par contre du mal à identifier ta question réelle : tu as un gros doute… sur quoi finalement ? Quels avis sont à concilier, ou pas, et quelle plage de coexistence est possible ? Bref, j’ai du mal à comprendre sous quel angle répondre.

Alors va pour ma position personnelle.

Pour ma part, je rejoins JMJ sur le besoin de sobriété, l’inévitable décroissance et l’utilité du nucléaire comme parachute. Et la nécessité d’agir même s’il est trop tard.

Dans mes réflexions, j’ai tendance à adopter une perspective d’effondrement (je n’ai pas encore lu les livres de référence), en l’espérant le plus doux possible, et trouver absolument nécessaire de s’organiser collectivement pour y faire face le jour où rien n’ira plus (donc là, je suis plutôt collapso que survivaliste). Mais pour moi, cela signifie réduire drastiquement nos dépendances, donc finalement… aller vers de la sobriété organisée le plus rapidement possible, en « habituation anticipée » de l’état d’ « après-effondrement » où dans tous les cas on n’aura plus nos luxes et notre confort.
En même temps que m’attendre au pire, je regarde le meilleur : qu’il soit trop tard ou non, autant tenter d’éviter un effondrement total. Là, je suis plutôt décroissantiste, à essayer d’agir en informant et en commentant, pour que les autorités prennent des mesures environnementalement efficaces, pas à pas, sait-on jamais que ce soit utile.
Sauf qu’en même temps, il faut faire avec ces gens qui sont au pouvoir et qui croient en la Croissance Eternelle, donc aller les chercher là où ils sont (ça rejoint JMJ aussi) sans trop les contredire sous peine de ne rien obtenir, mais en tentant l’orientation subtile tout de même.
Et je m’attaque conceptuellement au capitalisme.

Donc pour résumer, se préparer à l’effondrement, développer une résilience maximale, et en parallèle travailler à une décroissance au cas où ça aurait le temps de marcher avant, en se mettant au niveau de gens qui veulent continuer comme toujours.

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Et bien pour moi le nucléaire n’est pas une bonne chose et j’aimerais un monde sans, quitte à perdre mon confort.
Je pense que le confort on s’y habitue et que l’on peux vivre sans Confort ni « société » tel que nous la connaissons mais en petit groupe organisé( amérindiens, peuples premier) que le progrès est un leur Voir un piège qui nous éloigne de notre nature profonde.

Néanmoins j’ai conscience que personne n’accepterai une tel chose Actuellement alors je me dit que le moins pire c’est la position de JMJ et quitte à accepter de continuer la « civilisation » autant œuvré pour qu’elle soit la moins nuisible possible…

Je pense que la fin du progrès et le retour à la nature sont inéluctable et je veux juste me battre pour que ce retour ne soit pas rendu impossible avec un saccage trop important de notre planète.

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Pour mettre ta question en perspective, je pense qu’un point important chez le shifteurs et d’essayer de séparer les « faits » de opinions. Les deux ne se discutent pas de la même manière, et les opinons utiles doivent rester compatibles avec les faits, alors que les faits n’ont strictement rien a faire des opinons.

Tu proposes une forme de classification des opinons, alors que, a mon sens, c’est le consensus sur les faits, ou du moins sur leur importance pour guider le débat, qui constitue un point commun plus central parmis les membres.

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J’ai l’impression que les faits (une nouvelle filière nucléaire complète en train de se créer ailleurs) sont occultés au profit d’un « ça relève du TEDx ». (Sans se renseigner!)
Et les outils existants, donc des faits, non encore réalisés, que nous savons decarbonner toute l’économie, via cette nouvelle filière, et les outils (capture carbone en sortie d’usine pour faire power to CH4 ou ammoniac ou kérosène), bien sûr à développer mais si on fait rien ça ne se développe pas.
Je vous conseille la lecture du livre de Rauli Partanen, the Dark Horse, pour bien comprendre. On est plus dans le flou, les autres sont déjà bien dans l’action(sauf ici, où c’est la censure). Cdlt

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Salut, je pense que tu comprends qu’il est difficile de réduire notre dépendance aux énergies fossiles, vu ta photo de profil. Si on ne consomme pas 20% en France, on le fait ailleurs ou on le torche. (Effet rebond) Et je ne vois pas comment on peut interdire aux Africains ou aux Indiens de vouloir accéder à notre niveau de confort. (On impose une dictature verte ailleurs? … compliqué, suis pas sûr que nos militaires nous suivent). C’est le raisonnement de Greenpeace… on garde notre niveau énergétique, voir on l’augmente, mais les africains le diminuent. Cela me semble en plus complètement immoral. Rien que de le penser est une forme d’insulte aux plus pauvres que soit (la richesse n’étant autre que de la marge énergétique, eh oui, tu travailles sur une grosse banque). D’ailleurs de nombreux indiens ont compris que la sobriété n’était pas la solution. Ensuite, comme il s’agit d’une vitesse d’accumulation, si on réduit la vitesse, on arrive à la même accumulation, mais quelques années plus tard… Ceci démontre encore plus la fragilité de la pensée decroissantiste. On ne résout pas du tout le problème, on le repousse seulement de quelques années (fais le produit en croix, les nombres D’années gagnées sont dérisoires): donc le problème est immense!! Les decroissantistes le sous-estiment totalement. Je te conseille très vivement la lecture du livre de Rauli Partanen, The Dark Horse. (Dispo sur Kindle).

Ensuite, tu as le bon raisonnement: les éoliennes sont déjà là donc elles en ont encore pour 20ans à tourner. On les laisse. Mais tout le reste va basculer sur le nucléaire (les chinois ont la filière complète dans les cartons) : https://youtu.be/EdelSZUxZeM
Avec plutôt un basculement sur vecteur CH4 ou ammoniac (En masse) plutôt que H2 (pour qq appli car comme tu dis problématique et mauvaise densité). lis le livre de Rauli Partanen, Dark Horse (Et les chinois en parle dans le lien ci-dessus)
On va faire des moteurs nucléaires pour les gros bateaux, (Ça c’est bientôt, pleins de Stuart-pu qui se montent), plus du chauffage industriel nucléaire et du chauffage urbain nucleaire (cogeneration a 700C). pour les engins de chantier (je n’aime pas l’idée de retourner aux travaux de force) on fera électrification des engins pour bâtiment -statique- et Power to CH4 pour engins mobiles (plus du pétrole restant).
A terme on ne sait pas, on passera peut être aux moteurs nucléaires miniatures. Et là… on a decarbonné.

Oui d’accord avec vous, c’est dans les nuances, c’est bien pour cela que j’ai été ouverte aux discours de JMJ, bien que son appel à se disperser dans la nature m’ai semblé… bisounours (une société qui se fracasse, ça me fait plus penser à la Syrie qu’à la petite maison dans la prairie)

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Salut Laëtitia,
Mon gros doute est: ces mouvements sont-ils conciliables?
Car pour ma part j’ai POSTULÉ dans ma tête : vu qu’on est foutu, on agit. (C’est ce qu’on fait en alpinisme quand on est dans la grosse merde). Donc j’ai arbitrairement postulé une grande confiance dans nos outils (la science) pour trouver les outils de substitution, et dans nos grandes institutions (ONU, Diplomates) Pour interdire la combustion au niveau mondial et faciliter l’implantation des outils decarbonnés (c’est un espoir High-level) il y aura bien sûr en pratique des retards à l’allumage, et encore pleins de réfugiés climatiques.(je tiens à dire que je ne suis pas bisounours)(et je comparerai ce type de raisonnement avec ce qu’a dû se dire mon grand père quand il est entré dans la résistance -c’était carrément foutu et suicidaire face aux nazi, mais les retombés ont été positives, la France a réussi à sortir par la grande porte). En comparaison, postuler que tout les peuples du monde vont arrêter leur consommation -sobriété- est également un postulat, mais qui me paraît irréaliste. Enfin, dire que c’est la fin du monde… bah ouai d’accord mais on fait quoi? (Cela me semble de la paresse). Donc je ne suis pas trop sûr de vouloir faire des concessions sur mon postulat. Mais j’adore échanger là dessus avec vous, car nous mettons des mots sur nos avancées intellectuelles sur le sujet! Bien à toi et merci pour ta réponse. (Nb : si tu veux approfondir La pensée qui découle à partir de mon postulat, Je te conseille la lecture de Dark Horse, de Rauli Partanen)

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Salut Geoffrey,
Oui, je me demande donc si nos conceptions sont compatibles… (j’aurai adoré naître dans les hautes terres des papous de nouvelle Guinée il y a 100ans) (mais pas du tout dans un village de Haute Maurienne Il y a 100 ans).
Sommes nous compatibles dans une seule association? Je ne crois pas vraiment en fait… mais le message n’a pas été très clair, car JMJ est flou (il a fait des commentaires positifs sur la GEN 4, ce n’est pas pour rien que je suis ici)
En plus, il n’y a aucune alternative en France, autre que écolos classiques, JMJ ou collapsos. Bien à toi!

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Si vous auriez adorer pourquoi ne pas créer ce monde la ?

Comparer des peuples premiers à un mode de vie occidentale d’il y a 100 ans c’est lourdement ce tromper. A vrai dire il faut plutôt remonter à 10 000 ans et la vous verrez avec les études des ossements que les hommes de cet époque n’était pas en si mauvaise santé, en tout cas carries et maladie étaient très rare.

Les peuples premiers et très certainement nos ancêtres du paléo devait travailler entre 4 à 6h par jour pour assurer leur subsistance, et quel travail ! Peche, cueillette, chasse. l’agriculture en Montant les calories augmente De manière exponentielle le temps de travail. Cela permet aussi la domination de plus fort car les matières stocka le peuvent être confisqué ou accumuler. On a donc choisi un voie d’asservissement au travail pour… pourquoi en fait ?

Je te conseil la lecture de « l’homme, cet animal raté » de Pierre Jouventin qui mets les bases du pourquoi du comment de nos agissements humain. (Je le conseil a tous :))

En ce qui concerne la remarque pour l’association c’est dommage puisque au jour d’aujourd’hui J’ai exactement les memes objectifs que toi : sauver le climat actuel qui est propice à l’homme. On aura le temps de ce chamailler Sur l’après dans 2-3 siècles quand on aura réussi…

En tout cas je connais les théories écomodernsite, je pourrais être d’accord avec ses dernières si elles ne faisaient pas l’impasse sur la disparition des matières première dans le monde. Tout réduire à l’énergie est une erreur.

Que feront nous avec nos centrales nucléaires sans aucun minerais ou matériaux pour utiliser cette énergie ?

De plus retomber une nouvelle fois dans le piège du progrès… quand allons nous comprendre ? Et bien jamais si on ce réfère au livre cité plus haut et c’est bien ce qui m’attriste le plus car j’aime profondément mon espèce et j’aurais aimé qu’elle évolue et perde son orgueil.

Lisez le livre, je lirai le votre et nous en reparlerons :slight_smile:

Salut Geoffrey,
Pour l’espérance de vie des anciens, Je suis au courant, j’ai lu tout Jared Diamond et Hariri.

Justement, Jared Diamond introduit la notion d’espace vital minimal pour nourrir un être humain. Il faut une analyse que je trouve très pertinente (Rwanda, autres). En plus des connaissances à retrouver sur les comestibles, il va falloir que ces mêmes comestibles repoussent, et pour cela… il faut de la pluie… (milieu tropical humide, c’est le top). Il faut aussi contrôler les naissances (cf Touareg et Papouasie nouvelle guinee). C’est ici que je m’arrête pour faire un point sur ces peuples « primitifs » qui ont compris l’entièreté du système en contrôlant leurs naissances! Et là, ces peuples m’émerveillent en effet … Mais ils se sont fait bouffer par ceux qui font pleins d’enfants. Ils avaient une forme d’intelligence supérieure je dirai, qui rejoint celle de beaucoup de mammifères dont la croissance pop est en plateau. Mais à notre époque, je vois mal comment nourrir 7milliards d’êtres humains avec chasse et cueillette, sans provoquer un énorme genocide. 70 millions de français En agriculteurs désorganisés…y a plus d’eau sur toute la moitié sud de la France, On passe en demi désertique vers Montpellier… en sub-Méditerranéen Sur la moitié sud, ou bien on organise des déplacements massifs de populations? Vers le Nord, où il pleut encore? A mon sens cela rejoint exactement ce que font les Peuples subsahariens en ce moment, ils migrent. Je t’avoue être moi-même complètement préparée à migrer dans ma vie, je pense que je vais y avoir droit, surtout si rien n’est fait. Et comme je passe énormément de temps dans la nature (suis pas très socialisée), je vois exactement ce que les Alpes ont a nous apporter en terme de cueillettes (suis pharmacien et fait une formation en plantes sauvages médicinales et alimentaires). Peu, ou bien faut pas être trop nombreux à courir après. Bien à toi

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Concernant les centrales nucléaires, renseigne toi avant, car on en a pour 4000 ans enFrance avec nos déchets si on passe au breeding (les russes l’ont déjà fait, les chinois le font). Il faut parler en connaissance de cause, les problèmes de ressources sont chaque fois différents selon la technique. Renseigne toi ‘abord, avec des gens qui travaillent dedans et pas avec Greenpeace.

Et nous ne sommes pas compatibles, même si on fait des efforts.

Nb: pour ma part, Pour parler avec des termes de décroissants ou de collapsos, concernant ma décroissance personnelle, j’ai choisi de vivre en appartement en centre ville en pleine pollution particules (ça diminue fortement mon espérance de vie). Immeuble: Afin diminuer mon impact au sol, laisser les arbres pousser, et diminuer La quantité de béton qui a été utilisée pour construire mon habitat. (Pas neuf) Ensuite j’ai décidée de ne faire qu’un enfant, ça diminue fortement les émissions à venir (études À l’université, écoles, soins de santé pour toute une nouvelle vie: très émettrices, alimentation d’un être humain pendant 80ans, déplacements, chauffage, douches chaudes, consommation courante) + on passe toutes nos vacances dans les alpes à 1h30 de route. On mange de la viande une fois par semaine, et j’essaie de réduire ma consommation de sucre et ma dépendance à bc de nourriture. Je vais à emaüs pour m’habiller. Mais sincèrement, Tout ces petits trucs, ça va rien changer face à la taille du problème, et même les collapsos font 3 gosses (!!!) et partent en vacances (!!!) de l’autre côté De la France. Pour moi, comptabiliser l’impact carbone de chaque être humain rejoint vite le polpotisme, vert cette fois-ci. Donc ce que je comprends, tu proposes une dictature verte, avec retour à la terre et travaux de force (parce qu’en y a pas d’eau, il faut construire des canaux)? Ou bien ne rien faire et émigrer massivement vers le Nord, comme les africains actuellement (L’homme ne se laissant en général pas mourir sans rien faire)
Je suis ancienne collapso repentie, et très ancienne Adhérente au mythe du Bon sauvage également repentie. J’ai trop discutée avec des émigrés syriens, maliens, haïtiens, aussi.

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Ouah :fearful:

Justement j’ai écris plus haut que bien entendu le nucléaire on en a pour longtemps mais qu’allons nous faire de l’énergie nucléaire si on a plus les matières premières pour fabriquer les objets que cette meme énergies veut faire fonctionner ? C’était ça ma critique et non pas une critique sur le fait que le nucléaire on en a plus pour longtemps.

Pour le reste je ne sais pas quoi dire tellement c’est un empilement de clichés

Je dirai simplement qu’il existe des pistes de proto agriculture(Jardin forêt) et que bien entendu que la baisse de la population est une condition.

Qui doute ici que le monde puisse supporter autant d’humain pendant des siècles et des siècles ?

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Donc tu prône la décroissance de la population plutôt que la croissance de la technologie nucléaire.

En terme plus concrets:
Tu préfère stériliser les femmes ou pratiquer l’infanticide (Cf papous nouvelle Guinée)
Que construire des centrales GEN4

Est-ce ça ? Car décroître la pop mondiale, c’est 1 enfant par femme Max. (Car on a un problème urgent)

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Je n’ai jamais prôné la non croissance nucleaire à court terme. C’est une solution qui répond à l’urgence et en ce sens je souhaite que nous l’utilisions. Je te répondais juste sur le fait que l’eco modernisme a raison sur l’énergie qui pourrait être abondante avec du nucléaire mais en effaçant tout les autres problèmes de ressources non renouvelable servant à fabriquer nos outils.
Je me répète, à quoi sert de l’énergie abondante sans outils pour l’utiliser ?
Le pic n’est pas que pétrolier mais de la plupart des minerais.

Maintenant j’aimerais simplement que tu prennes le temps de me relire et de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Car me faire prôner l’infanticide et la stérilisation Car je suis pro nature et que j’ai des idées différentes des tiennes c’est assez agaçant.

Je vais réécrire :

Je suis pro développement du nucléaire pour atterrir et régler le problème du réchauffement.
Je suis contre le progrès à tout prix car c’est une course sans fin et sans but.
Je suis pro contrôle de la natalité par la contraception pour revenir à une taille humaine soutenable.
Je suis pour des sociétés redevenus à taille humaine à l’horizon lointain tout comme Rousseau et d’autres.

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Tres bien, qu’en deduis tu? Si la Chine passe au 100% nucléaire, c’est une très bonne nouvelle pour l’humanité! Par contre de mémoire elle fait surtout tourner ces centrales a charbon plein pot pour l’instant.

Très bonne nouvelle. Je n’étais pas au courant. Il y a un plan de decarbonation de l’economie francaise en cours d’élaboration. Je suis sûr que tes propositions détaillées par filière seront étudiées avec interet. Il te suffit de rechercher [PTEF]

Je suis sûr que tu pourras trouver certains débats sur le sujet sur le forum. De mémoire les dispositifs nécessitent une quantité d energie assez phénomènale. Une argumentation technique détaillée serait intéressante.

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Je pense qu’on qu’on a tous bonne conscience des faits. Après, on a tous une opinion différente. On a tous des idées de leviers d’actions, des idéaux.
Pour moi, la sobriété est un idéal. Il faudrait changer notre rapport à l’énergie et aller vers une réduction. Mais ça titille des valeurs sociales et sociétales et déclenche des question existentielles: As-t’on vraiment besoin de changer le monde? Comment définir un confort suffisant?
Mais vu que l’humain a tendance a chercher le confort et l’abondance, ça prendra du temps à changer. C’est un combat sur le long terme.
Pour le nucléaire, on aura des meilleurs solutions plus tard. Je crois dans le progrès scientifique. Mais aujourd’hui on est pas dans les clous. Avant ça, on va avoir besoin d’une source d’énergie de transition pour éviter un choc trop brutal dans les décennies à venir. Dans notre arsenal on a rien d’autre que le nucléaire.