Sans croissance, quelles énergies possibles?

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#1

Imaginons que la transition soit derrière nous et que nous sommes dans un monde sans croissance et durable, de quelles énergies disposons-nous ?

Le PV, les éoliennes et le nucléaire sont-ils possibles sans les investissements nécessaires à l’extraction des ressources, la production et l’exploitation ? Je pars du principe que sans croissance, il n’y a pas d’investissements lourds permettant d’avoir des volumes de production suffisant pour baisser les coûts de revient et ainsi « offrir » ces équipements à un prix accessible.

J’ai l’impression d’évoquer un sujet évident (voire déjà traité) mais je ne trouve pas de réponse simple donc si quelqu’un peut m’apporter des billes je suis preneur.

#2

À mon sens, une croissance nulle signifie que la quantité d’énergie prélevée dans l’environnement reste constante. Donc que l’on renouvelle simplement les équipement arrivant en fin de vie.

Si 'on prend l’exemple du nucléaire, cela voudrait simplement dire anticiper le remplacement des vieilles centrales et commencer la construction de nouvelles, afin de garder une capacité constante. Donc les investissements ne seraient pas si massifs que ça car étalés (on peut voir cela comme de la maintenance, les centrales devant être remplacées les unes après les autres et non pas toutes en même temps). De plus pas besoin de trouver de nouveaux sites, le personnel pour faire tourner les installations. Idem pour les PV et les éoliennes, les barrages, etc.

Quand aux coûts, les investissements sont aujourd’hui déjà assurés en grande partie par les états, donc par le contribuable, qui ne recherche pas forcément le gain financier mais plutôt l’intérêt publique.

Ensuite vient la question des matières premières qui sont sourcées pour partie du recyclage, pour l’autre des mines. Or les gisements sont comme les œufs de pâques pour paraphraser JMJ. On trouve les plus gros et les moins bien cachés en premier. Le coup d’extraction est donc beaucoup plus faible au début car c’est « facile ». On est déjà contraint de creuser profond et d’exploiter des choses très compliquées et cela va ne faire qu’empirer. Avec en plus les restrictions environnementales, cela est effectivement synonyme d’investissements très lourds pour trouver de nouvelles sources de MP. Aujourd’hui cela relève principalement du privé car c’est rentable (on en tire des dividendes pour les actionnaires), il est effectivement intéressant de se demander à quoi cela ressemble sans gain ?

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#3

bonjour,
pas de croissance ne veut pas dire pas de changement.
même sans croissance globale, certains secteurs peuvent croitre tant que d’autre décroissent.
donc on peut faire plus de nucléaire et moins d’avions, par exemple.

ensuite, 2-3 choses à comprendre sur la décroissance ou économie post croissance.
comme dit JMJ, l’argent ne paie que les hommes. il sert à rémunérer le capital et le travail mobilisés pour accomplir une tache/bien/service.
Nous ne manquerons vraisemblablement pas d’humains pour travailler, en ce moment on a même pas mal de chômeurs. En revanche, nous manquerons (de manière choisie ou subie) d’énergie et de matériaux pour produire des biens et services. ce qui signifie que ces biens et services en quantité réduites ne seront plus accessibles à tous, autant qu’avant. ça s’appelle « travailler plus pour produire moins », et c’est le chemin inverse de ce qu’on a fait depuis 150 ans.

une fois qu’on a dit ça, se pose 3 questions :
1/ à quels secteurs d’activité on affecte les compétences et les emplois? suivant les choix faits, notamment sur le système énergétique, on obtient de l’énergie disponible pour différents secteurs d’activité
2/comment répartit-on l’énergie sur le différents secteurs d’activité? on privilégie l’agriculture, l’armée, les loisirs?
3/ comment organise-t-on la répartition de ces biens et services? si on laisse faire le marché, ce seront les riches qui en profiteront. et là on rentre dans un débat politique sur la répartition des richesses, les congés, les retraites, etc

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#4

Avant de répartir l’énergie, peut-on avoir un ordre d’idée de la quantité disponible par technologie (sans aller au kW.h près :wink: )?

Le PV n’est de mon point de vue pas durable car utilisant massivement des ressources limitées et lorsque le panneau est défectueux il n’est pas réparable, certes le recyclage doit permettre de diminuer la tension sur l’extraction mais on aura toujours besoin d’aller extraire des ressources qui finiront par s’épuiser.
L’éolien souffre du même problème notamment avec le cuivre.

Le nucléaire est un peu différent car, sauf erreur, l’uranium s’épuise moins vite et le reste d’une centrale est essentiellement constitué de tuyauterie qui peut être maintenue sur des durées plus importantes que celles estimées au départ.

Du coup, de ce que je comprends, aujourd’hui on peut dire que dans un monde sans croissance globale il y a une grosse tension sur l’énergie mais existe-t-il des projections sur notre capacité à produire de l’énergie dans un monde sans croissance globale et donc durable ?

Par exemple, après la transition, pour un parc de PV stable (pas de croissance, on cherche juste à maintenir le parc) qui peut être recyclé à 80%, il faut produire 20% du PV par l’extraction : est-on capable d’estimer combien de temps on peut tenir à ce rythme ?

L’intérêt d’avoir ce type de projection est que l’on peut aussi poser le problème dans l’autre sens : si on veut tenir 100 ans sur du PV, notre intensité d’extraction doit être limitée à un certain niveau et on peut estimer l’énergie disponible par tête.

#5

Pas de soucis on aura la connaissance qui d’après Aberkane qui permettra de trouver plein d’autres énergies. :thinking: :face_with_monocle:

#6

Salut Antoine !

Je me glisse dans la conversation pour te souhaiter la bienvenue sur le forum, je crois que c’est ta première participation :slight_smile:

Si tu as envie (rien d 'obligatoire), tu peux te présenter un peu plus ici : https://forum.theshifters.org/c/les-shifters/bienvenue/8

N’hésite pas à faire signe si tu as des questions / remarques, sur le forum ou sur les Shifters en général.
A bientôt !

#7

Peut être que la croissance est un faux problème? Celle ci dépend de ce que l’on mesure. La croissance de mon pied de tomate? La croissance de mes enfants? La croissance du PIB! C’est pourquoi préconiser la décroissance ne veut rien dire. La décroissance d’un indicateur économique qui permet aux états d’adosser leurs impôts et taxes et de comparer « leurs richesses » les uns aux autres? L’indicateur peut être changé puisqu’il n’est qu’une convention. JMJ décrit une corrélation depuis l’aire industrielle entre croissance économique et consommation d’énergie carbonée. Mais si cette observation valide cette période industrielle, d’autres périodes de croissances précédentes se sont appuyées sur des énergies différentes. Rien n’empêche de penser qu’une nouvelle période puisse prendre la suite, apporter de la croissance avec de nouvelles énergies plus qualitatives. La croissance dépend de l’indicateur que l’on souhaite mesurer, et n’est pas liée à la nature de l’énergie utilisée. Par contre, oui, on peut penser qu’une société, comme tout organisme vivant à besoin d’énergie pour se développer. Cibler la décroissance de l’énergie, au delà de finalement conserver le paradigme énergétique actuel, revient à limiter sciemment le développement de la société avec toutes ses conséquences politiques et humaines.

#8

Effectivement, cela vaut le coup de le repréciser mais c’est effectivement la croissance du PIB le problème car il y a une forte corrélation entre PIB et émissions de CO2. Il faut donc bien viser la décroissance du PIB pour faire décroitre les émissions (et non la concentration).

Il existe d’autres indicateurs pour mesurer le bien-être ou le progrès mais ils sont très marginaux même si sûrement bien plus pertinents.

#9

On remarque une corrélation entre PIB et énergie. Une corrélation entre couple Pétrole Gaz et CO2. Il n’y a pas de corrélation entre Nucléaire et le CO2. Il n’y a pas de corrélation entre hydroélectricité et CO2. Rien de plus.

#10

Le nucléaire représente 3% et l’hydro 5% des énergies primaires consommées alors que les énergies fossiles environ 80% (cf https://ourworldindata.org/grapher/global-energy-substitution?time=earliest..latest)

Il n’est pas donc pas exagéré de dire qu’il y a une corrélation « à 80% » entre PIB et CO2 et que le découplage PIB/CO2 n’est à ce jour pas observé même si les technophiles le souhaiteraient.

Pour diminuer le CO2, il faut donc diminuer le PIB ce qui ne veut pas dire qu’on retourne dans des grottes mais que clairement il y a aura moins d’énergie par tête car les énergies fossiles offrent une densité de puissance inégalée (hormis le nucléaire).

D’où ma question initiale, étant donné la tension que nous allons avoir sur l’énergie, existe-t-il des projections sur les technologies disponibles hors croissance ? Aujourd’hui on parle beaucoup de PV mais quel sera sa disponibilité si on supprime 80% de l’énergie primaire ?

#11

Pas certain que les pays en développement soient d’accord :confused:. A système égal, croissance pour eux égale décroissance pour nous.

Sinon à niveau global de confort/services équivalent, il faut atteindre un TRE global de 16 (en moyenne utile pondérée *). Les énergies renouvelables ne permettent pas d’atteindre ce niveau mais le nucléaire oui. Dans les pays développés, il faut atteindre plus de 20. Après il faut également prendre en compte d’autres éléments dont le changement climatique et les externalités diverses et variées.

(*) c’est à dire en considérant l’usage complet ce qui inclut le stockage.

#12

Si on conserve la notion de croissance de PIB, c’est effectivement le cas. Par contre, dès qu’on prend le problème sous l’angle des énergies disponibles et neutres (au sens de limiter la hausse des températures à 2°C), on se retrouve face à un problème de gestion: que peut-on faire avec des ressources limitées ? Le PIB n’a alors plus de sens et ce sont d’autres indicateurs qui peuvent prendre le relais.
Concrètement, on peut imaginer que pour les pays riches, on diminue l’individualisme pour repenser mise en commun : transport, nourriture, énergie…

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#13

Je ne comprend pas la question. Quand vous parlez de croissance, durable ou non, de quoi parlez vous ?
En effet dans un premier temps vous vous demandez de quelles énergies nous disposons et puis par la suite vous parlez d’investissements que je comprend mesurés en monnaie ($, € ou n’importe quelle monnaie). Quel rapport ?

#14

Les deux sont liées car aujourd’hui la croissance du PIB est portée par les investisseurs qui attendent de la rentabilité et donc de la croissance.

Cependant, s’il fallait prendre le sujet par un bout ce serait celui de la disponibilité des énergies sans énergie fossile (soit 80% de nos énergies primaires). Dans un monde après transition, en régime de fonctionnement nominal, de quelles énergies disposons-nous ? La disponibilité des énergies me semble essentielle avant d’envisager leur répartition.
Une piste de réflexion pourrait être celle de la densité de puissance car celle des énergies fossiles est nettement plus importante que les EnR.

En espérant avoir été plus clair.

#15

La réponse est peut-être dans la question (originale) : réussir une transition vers un modèle sans croissance suppose que l’économie et donc l’investissement ne fonctionne plus de la même façon. Par exemple on peut imaginer que l’état gère l’investissement énergétique avec une vision à long terme et ne dépend pas d’investisseurs privés qu’il faudrait rémunérer.

@Gorka pour ce qui est de la reformulation de ta question : TRE/densité énergétique/disponibilité des matériaux sont des angles d’attaque, mais ça semble être un sujet vaste et très différent.

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#16

J’ai effectivement l’impression qu’on peut vite se perdre en conjectures et hypothèses en essayant de détailler un fonctionnement sans énergies fossiles. Cependant, une approche macro n’est elle pas envisageable ?

En utilisant le TRE et connaissant les ressources disponibles sur Terre, j’ai l’impression qu’il serait possible de projeter la quantité disponible au niveau mondial pour chaque énergie: solaire thermique, PV, hydro, éolien, biomasse, géothermique et marémotrice (pour les principales auxquelles je pense)… sachant que, par exemple, le PV serait aussi produit à partir d’EnR.

D’autre part, on doit pouvoir estimer le taux de recyclage des composants tel que batterie, PV,…

La somme des nouveaux produits+ceux recyclés nous donnerait la quantité d’énergie que nous pouvons produire et seulement ensuite on pourrait les répartir entre les différents besoins de nos sociétés: santé, transport,…

L’estimation me paraît accessible pour des cabinets réalisant déjà des prospections sur différentes ressources.

Pour l’instant, quand je vois des projections de transition, j’ai l’impression qu’on fait le postulat de la disponibilité des énergies PV et éolien pour les principales mais cela ne me semble pas si évident car elles doivent remplacer 80% d’une énergie bcp plus dense.

J’ai l’impression de radoter, désolé si je n’expose pas correctement un sujet qui me paraît essentiel.

#17

@Gorka si j’ai bien compris, tu poses juste le problème le plus difficile et le plus important de la transition :wink:

Es-ce qu’un cabinet peut le faire? Mmm, un cabinet de quelques milliers de personnes peut être :sweat_smile:

En gros: pour l’instant, les cabinets sont capables de construire des trajectoires ou scénarios. Ceux ci reposent sur pas mal d’hypothèses invérifiables et tu peux commencer par les lire pour te faire une idée.

La difficulté majeure que je vois, ce qu’il faut atteindre un niveau de granularité énorme sur les flux de matière, les ressources disponibles, les effets du changement climatique pour prédire si le système peut « boucler ». Il commence a y avoir des données, mais une modélisation fine nécessite un travail collaboratif d’experts qui s’attachent a modéliser chaque système industriel, chaque matière première, etc…

A ceci s’ajoutent les variables politiques : quelle consommation par habitants, combien d’habitants, quelles inégalités…

Idéalement il faudrait un GIEC en mieux juste pour ça (couvrant plus de disciplines, plus collaboratif)…

#18

Merci pour le lien, la comparaison des scénarii (« scénarios » sonnent mieux quand même) est effectivement un bon point de départ. Je vais suivre ce fil.

S’il semble difficile de s’accorder sur des chiffres, il ne nous reste plus qu’à nous fier à des principes qui ne pèsent pas bien lourd face à nos esprits calculateurs : entre acheter du PV pas cher grâce à l’exploitation de gens et ressources à l’autre bout du monde avec des externalités diluées ou chercher des solutions locales en apparence plus chère…le choix est vite fait en regardant le porte-monnaie.

#19

Pour ceux qui ne l’auraient pas vu (groupe auquel j’appartenais il y a peu), il y a une vidéo intéressante du Shift avec Olivier Vidal sur le sujet des ressources:

Cela confirme effectivement que la question de l’accessibilité aux ressources est en cours de recherche en essayant d’établir des modèles mêlant toutes les activités impactées : technique, géopolitique,…autrement dit, les trajectoires bas carbone établies (Négawatt, Shift et autres) ont le mérite de donner une direction mais n’ont pas de fondements physique ni financier.

Si on abandonne notre côté « apprenti sorcier » qui essaie de mettre des chiffres sur tout pour réussir à se décider (et on voit que l’aspect systémique est difficilement modélisable dans le détail), il reste un principe qui, de mon point de vue, tire dans le bon sens toutes nos activités: produire et consommer local, en tout cas pour les activités stratégiques. L’alimentation propose déjà des choses mais quid de l’énergie sans PV, nucléaire ou éolien ?

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#20

Voilà qui est plus clair. La question est donc relative à la croissance du PIB.
Ça va mieux en le précisant.
Pour être plus clair et de manière caricaturale, la croissance physique de mes enfants passe par la nourriture que je suis en mesure de leur fournir. Que cette nourriture contienne des lipides, des protides et des glucides donc de l’énergie, ce n’est clairement pas le même souci que la croissance du PIB.