Quelle offre politique la plus Shift compatible?

Hello,
Je vois arriver à grand pas les élections régionales, et poindre à l’horizon les présidentielles.
Je sens bien que l’écologie est de plus en plus présente dans les discours, et qu’il est temps délire quelqu’un qui s’en occupe vraiment.
Et là, dilemme :

  • Le parti le plus marqué écologie c’est EELV, mais ils sont clairement anti-nucléaire et risquent ainsi de nous emmener dans le mur. Là, je bloque.
  • Tous les autres en parlent dès fois, mais n’ont pas l’air d’avoir compris grand chose…

Voyez-vous un parti qui tienne moins mal la route que les autres (sur l’ aspect écologie, j’entends) ?

Bonjour Laurent, je crois qu’on est nombreux à se poser la même question.

Personnellement, je pense que malgré les divergences fortes que tu soulignes avec EELV (le nucléaire n’est pas le seul sujet on pourrait élargir ça à une certaine vision de la science, même si ce n’est pas non plus généralisé), nous avons plus de points communs avec eux qu’avec la plupart des autres partis majeurs, au moins sur le constat.

En effet les autres n’ont collectivement pas compris grand chose même si certains individus commencent à comprendre, et même si nous (Shifters et apparentés) participons à les éduquer, mais clairement pas assez vite.

Donc j’aurais tendance à dire qu’il serait toujours plus positif d’avancer avec EELV qu’avec les autres.
:thinking: Je me demandais si d’ailleurs les Shifters ne devraient pas adhérer massivement à EELV pour faire bouger les choses de l’intérieur (en nombre d’encartés ils ne sont pas nombreux en fait)…
Non je déconne :joy:
(Mais imagine quand même :thinking: ).

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En matière d’offre politique c’est vrai que c’est pas toujours évident surtout quand on ne s’intéresse qu’aux « promesses ». Perso j’ai essayé de m’intéresser au comparatif des « actions » c’est à dire ce pour quoi chaque partie à voté.
Au niveau européen il y a ce comparatif de réseau action climat : À propos de ce site | Observatoire climat de nos élus européens

Leur méthodo explique qu’ils attribuent une note à chaque député européen français en fonction de leur vote sur certains textes de lois. Ça donne une première façon de classer .

Après quand on a la patience on peut explorer la bases de données de « Nos députés.fr » :
Les derniers dossiers traités à l'Assemblée nationale - NosDéputés.fr

Mais je n’ai rien trouvé de très ergonomique qui offrirait une vue d’ensemble « globale »

C’est compliqué aussi de regarder pour quoi ils ont voté : Matthieu orphelin et Delphine batho ont l’air pour l’écologie, mais ont voté contre la loi climat car pas assez ambitieuse…

Sujet connexe ici :

De mon point de vue EELV c’est ceux qui sont le plus dogmatiques sur le sujet et donc le plus inefficaces / nuisibles (sans même parler de l’aspect nucléaire sur lequel il faut impérativement prendre des décisions fortes dans les 5 ans).
Ils s’acharnent sur quelques totems et ne priorisent pas de manière pragmatique.
Je pense qu’un parti plus « neutre » sur le sujet est capable de prendre positions plus efficaces s’il devient clairement important dans l’opinion et que des marches climat avec 1M de personnes réclament des actions. Un parti comme EELV au pouvoir c’est un risque de mesures « vertes » sans aucune portée autre qu’idéologique, mais qui empêche le public de se mobiliser pour réclamer un vrai changement. Regardons les Allemands : c’est un peuple «globalement écolo » (plus que la France à mon avis de manière historique), et ils sont dans une spirale « fermeture du nuke / nordstream 2 / tanks électriques ». Mais ils ont bonne conscience car les Grünen sont influents sur les décisions politiques. Je caricature un peu (et je ne connais pas le modèle allemand si bien que ça) mais c’est un peu l’impression que ça me donne.

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et en plus Jadot présente une croissance « normale » due aux emplois « vert » ,
Leur objectif n’est pas le climat mais d’être élus …

ne devrait-on pas prendre la décarbonnation de l’économie comme référence de comparaison , et donc la transition énergétique .
Y-a-t-il un parti qui prenne en considération l’hypothèse de l’ Ademe conso énergie 2019 1650TWh/an dont 70% fossile carbonée , objectif 2050 950TWh/an ( 625TWh d’El bas carbone et 325TWh bio masse) donc une baisse de 40% de notre conso , donc une croissance à …
Au niveau local , je pense que des équipes sont à l’écoute de ce discourt … évidement je ne parle pas des extrêmes

je trouve qu’il ont l’air surtout opportunistes !
N’ont-ils pas votés la loi climat par anti- macron principalement
Ont-ils fait leur bilan carbone perso : chaque député devrait publier son bilan perso , avant de prétendre que la loi climat ne va pas assez loin
Janco explique que l’action du gouvernement est limité à deux possibilité : interdire ou taxer . Je partage cette analyse , avec comme conséquence l’adhésion des entreprises et des citoyens aux mesures est indispensable

Je suis assez d’accord avec toi. J’ai en horreur l’écologie politique canal historique, qui est dogmatique avec un mélange de dogmes « vert » et « rouge ». Pour avancer sur le changement climatique, et l’écologie en général, il faut de la science et du pragmatisme. Pas de la religion.

Néanmoins et compte tenu de l’incurie d’EMA sur le sujet climatique, je me demande si je ne vais pas me resigner à voter EELV pour la 1ere fois de ma vie.
Ca va peut être secouer suffisamment le cocotier pour permettre ensuite de faire avancer les choses.

A l’échelon locale dans ma commune, le rassemblement « rose/rouge teinté de vert » avait tout de même réussi à proposer que la municipalité se mette à produire elle même des légumes avec ses employés municipaux et des chevaux de traits. En gros, ils voulaient relancer les kolkhozes des années 30 alors qu’il y a déjà/toujours des dizaines de producteurs, y compris en bio, dans un rayon de 10 km.

A mon avis, une partie de la réponse à la question est aussi à chercher dans le modèle de société prôné par tel ou tel parti politique. On en vient au cœur de la thèse de JMJ, la décroissance, ou la post-croissance. Et là, la « science » et le « pragmatisme » seuls ne suffisent pas, il faut aborder le problème politique au sens large, c’est à dire, à la fois le type d’organisation sociale qui conviendrait le mieux à la mise en place d’une France compatible avec une trajectoire <1,5 C, et à la fois, repenser le modèle, le logiciel néo-libéral, car là est, en grande partie du moins, le problème.
Tout programme ou projet qui ne penserait pas la sortie -progressive- de la croissance, et donc, du système économique qui est aujourd’hui le notre, passerait complètement à cote du problème. C’est pourquoi je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire quand tu parles d’un dogme rouge? Le problème aujourd’hui est quand même plutôt l’écrasante proéminence du dogme néo-libéral et de son corollaire, la croissance sans limites, non?

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Pour moi, la France n’est pas néo-libéral et ne l’a jamais été. Ca m’a toujours étonné que des français critiquent le libéralisme et mettent tout sur le dos du libéralisme en France alors que la France est un des pays le moins libéral de la planète.
La croissance sans limite est au moins autant un principe collectiviste que capitalistique. La croissance sans limite est notamment le reflet des promesses « demain on rase gratis » que font nos saltimbanques politiques pour être élus.

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La France est de fait un pays néo-libéral parce qu’elle est dans un monde néo-libéral. Le fait que le taux de prélèvements obligatoires ou que la part des aides sociales dans les revenus des Français soient effectivement très élevés n’y change strictement rien. Nous sommes néo-libéraux comme tout le monde parce que nous sommes à l’OMC, que nous empruntons aux marches monétaires internationaux, que notre politique budgétaire est très largement dictée par la BCE, que notre économie dans sa quasi totalité est dépendante, a un degré plus ou moins fort, d’un système d’échange mondialise, etc. Nous ne vivons pas dans une bulle isolée du reste du monde et ce monde est, depuis le début des années 1980, néo-libéral, c’est un fait.
La logique interne du capitalisme est la croissance -sans limites. Et il s’oppose en cela a toute idée de changement de paradigme dans le système de production, de consommation, d’organisation des sociétés. Je répète donc que tout programme politique qui fait abstraction de cette évidence est dans l’abstraction pure et simple.

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La pirouette est « marante ». Ayant vécu 2 ans aux USA, je peux t’assurer qu’il y a de substantielles différences entre la France et un pays néo-libéral.
Pour moi en France, on ferait mieux de remettre à plat notre propre usine à gaz bureaucratique que de tacler ad vitam aeternam le système néo-libéral des autres. Ce n’est pas comme si nous n’avions pas une marge de progression.

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En admettant -rhétoriquement bien sur :slightly_smiling_face:- que tu aies raison sur le cas de la France -neo-liberale ou pas-, je vois mal comment on peut faire l’économie du système économique dans le cadre d’une réflexion sur la croissance et sur la limitation des émissions de GES.

J’ai du mal à comprendre en quoi la révolution va aider pour :

  • Utiliser son vélo (sous-entendu comme mes parents et grands parents …)
  • Utiliser les transports en commun (sous-entendu comme mes parents et grands parents …)
  • Manger moins de bœuf et moins de viandes (sous-entendu comme mes parents et grands parents …).
  • Manger plus de protéines végétales et s’alimenter mieux à partir d’aliments de base cuisinés soi même (sous-entendu comme mes parents et grands parents …)
  • Se chauffer moins (sous-entendu comme mes parents et grands parents …)
  • Acheter moins de vêtements, mais les user et les rapiécer jusqu’à la corde (sous-entendu …)
  • Développer le parc nucléaire
  • etc.

:grinning:

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Je ne suis pas très politisé, mais je trouve pour ma part que la LFI est la plus convaincante sur la question de l’écologie et de la transformation de l’appareil productif. Ils parlent d’ailleurs de planification écologique depuis longtemps, et parlent explicitement d’encadrer le capitalisme - lorsqu’EELV est beaucoup plus flou - volontairment.

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droite et gauche se sont construite sur une hypothèse fausse : la croissance sans limite , les uns pour promettre la croissance du capital , les autres pour promettre l’abolition des classes sociales , et les deux se sont plantées … et EELV se plante en misant sur une croissance verte

Désolé pour les anti-libéraux par principe, mais le libéralisme ne me semble pas l’essence du problème. En l’occurrence, le libéralisme pour les activités qui doivent se développer (par exemple les transports en commun) ça me semble une excellente chose : ça permet de lancer des initiatives, ça augmente la compétitivité et l’efficacité… le problème c’est le libéralisme à tout crin dans les secteurs qui ne doivent surtout pas se développer vis à vis de la question climatique (aérien, production de grosses voitures, exploitation de ressources fossiles…). Après tout ça c’est une position de principe : la plupart de ces industries sont mondialisées, ce n’est pas en adoptant une position non libérale que l’on empêchera les Russes d’exploiter leur gaz ou les Allemands leur charbon.
Je me répète mais au-delà des « dogmes » de tel ou tel parti, ce qu’il faut regarder c’est les mesures qu’ils vont probablement mettre en place. Et élire EELV ne fera manger moins de boeuf à personne (ça c’est essentiellement sociétal, pas politique), par contre EELV est capable de planter notre industrie nucléaire, oui.
Petit calcul de coin de table pour que chacun comprenne l’impact potentiel : en 2019 on a produit 380TWh d’électricité nucléaire, intensité carbone 12g / kWh, ça fait 4.5M de tonnes de CO2 (les émissions françaises annuelles c’est en gros 430Mt, donc à peu près 1%). Si d’ici 15 ans nos centrales sont fermées / remplacées par du gaz, à 490g / kWh, on passe de 4.5 à 186Mt. Même avec un mix 50% gaz / 50% éolien, on est à 93Mt, soit une augmentation de 20% de nos émissions de GES (ou 40% si full gaz).
On peut toujours faire de grands rêves de réduction des émissions de 5% / an, si on fait quelque chose qui nous augmente les émissions de 20 ou 40% il suffira pas de revenir au vélo et de rapiécer les vêtements pour compenser!

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Le libéralisme, ou plutôt la compétitivité, permet effectivement d’améliorer l’efficacité des processus. Aujourd’hui, cette amélioration ne va pas dans le bon sens pour le climat. C’est effectivement quelque chose à changer. Mais avec des taxes et notamment carbones digne de ce nom, nous pourrions utiliser l’aiguillon de la compétitivité pour aller dans le bons sens pour le climat. La taxe sur le poids des voitures est un bon exemple : il suffirait de ramener le seuil à 1 300 kg au lieu de 1 800 kg pour changer significativement les choses.

Le collectivisme, ou plutôt la bureaucrate à la française, me semble moins à même d’améliorer son efficacité, quelque soit la direction recherchée et donc y compris pour le climat. Je peux me tromper mais j’ai le sentiment que ces structures consomment beaucoup de ressource pour un résultat indéfini. Est ce qu’il y a seulement une évaluation digne de ce nom de l’efficacité de ces processus ?
La Covid a mis en exergue la multitude de structure/organisation dans le domaine de la santé. Qu’elle est l’efficacité de cette usine à gaz ? Qu’elle est donc le coût de structure ? Efficacité & coût de structure ne devraient pas plus être des gros mots dans les organisations publiques que dans les organisations privés.

Le changement climatique, c’est notamment faire avec moins, et donc avec moins d’administration, de structures etc

… et aussi moins d’entreprises ?

Ne pensez-vous pas que le fait d’avoir des dizaines d’entreprises travaillant strictement sur le même sujet, puisse aboutit également à une certaine dispersion des moyens que l’on ne pourra plus se permettre dans un monde plus contraint en énergies? Avons-nous besoin d’autant de fabricants d’automobiles, brevetant leurs découvertes pour bloquer certaines innovations aux concurrents - ou se les faire rémunérer ?

Ne pensez-vous pas que des pans entier de nos économies , présupposés par la compétition (marketing et publicités étant les exemples les plus criants, il faut bien vendre plus que son voisin et donc se faire connaître) gaspillent de l’énergie sans réelle plus-value pour les sociétés?

Plus globalement, comme l’évoque dans une de ses vidéos Gael Giraud: les parties de droite depuis longtemps cherchent à répondre à la question de « comment faire pour avoir le gâteau le plus gros possible » ; les parties de gauche cherche de leur côté à répondre à la question « comment faire pour mieux répartir ce gâteau ». Mais qui cherche à comprendre les liens entre les deux ? Et qui pense la gestion de la décroissance du gâteau tout en gardant une société structurée et apaisée ?

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Les entreprises sont sous pression depuis des décennies, siècles : les entreprises s’adaptent ou disparaissent. Le changement climatique n’est qu’une « contrainte » parmi d’autres pour les entreprises. Il « suffirait » donc de mettre la pression dans le bons sens, notamment via les taxes, pour que les entreprises aillent dans la bonne direction pour le changement climatique.

Le marketing, la publicité, comme la compétitivité et les entreprises, pourraient/devraient être utilisés comme des atouts pour aller dans la bonne direction pour le climat.

Edit :
Le malus au poids des véhicules est un bon exemple. Il suffirait d’abaisser le seuil poids du malus, d’augmenter significativement son coût et de supprimer les exemptions (hybride et autres électriques). Cela permettrait d’utiliser les entreprises avec leurs points forts pour réduire les émissions carbones.

Edit 2
Par contre, il faut faire des lois intelligentes et s’assurer qu’elles sont appliquées. C’est cela le rôle de l’état, du parlement et des administrations. S’il y a des failles dans les lois (ce qui arrive souvent à force d’empiler les textes rédigés à la va vite pour l’effet d’annonce), c’est certains que des entreprises les trouveront et s’y engouffreront.