Pourquoi le shift et JMJ n'utilise pas le TRE / ERoI ? + sondage

A la question c’est quoi le TRE / ERoI
2021-01-02 - TRE .pptx (939,1 Ko)

Du point de vue de plusieurs shifters, la notion et l’analyse du TRE permet de couvrir :

  • la majeure partie des débats (ca les raccourcit) et des choix à faire
  • démontre très clairement des affirmations de JMJ (pourquoi faire des PV avec des PV ne fonctionne pas)
  • la croissance (la croissance c’est un gain de temps humain associé à un gain énergétique)
  • des faits historiques (l’empire romain, l’empire britannique, l’importance de la patate, les trente glorieuses, les trente piteuses).

Bref, c’est un peu un couteau suisse et pourtant, il est presque absent des débats (Arthur Keller qui le place une fois dans sa dernière présentation #alléluia). Et ça permettrait de focaliser les discussions sur le véritable enjeu que sont les conséquences de nos choix car « Il n’y pas de bon ou de mauvais choix, juste des conséquences à assumer ».

Pourquoi complexifier des analyses/discussions/débats/décisions au lieu de faire simple et étayé ?

DONC POURQUOI ON S’EN SERT PAS ??

En 2016 (de mémoire), le shift a fait un workshop sur le sujet dont la conclusion était que l’outil n’était pas pertinent.

  1. Donc on aimerait savoir pourquoi (si quelque sait, qu’il se manifeste)
  2. Qui serait chaud pour qu’on refasse ce workshop et/ou bosser sur le sujet ?
  • j’aimerais en savoir un peu plus
  • Non
  • Oui
  • Oui et j’ai envie de bosser sur le sujet

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@Norway peux-tu mettre ton diapo en pdf stp, les images sont en vrac avec LibreOffice.
Merci

« Pourquoi complexifier des analyses/discussions/débats/décisions… ». Je prends le contrepied de cette affirmation (sans la nier) : je pense que faire une analyse en terme de TRE est éminemment difficile et demande un travail intellectuel important.

Si j’ai vite compris de qu’est le TRE, qui finalement est un concept assez simple pris isolément, il n’en est pas de même quand il s’agit d’appréhender les implications du TRE sur l’ensemble du système technico-économique de la société. Car par exemple comprendre le lien entre TRE et croissance demande au final un exercice de réflexion qui ne peut pas, à mon avis, se faire en quelques minutes lors d’une conférence (d’où son absence dans les débats). À moins d’avoir affaire à un public de spécialistes, c’est un outil hors de portée. Si je l’ai compris, j’ai encore beaucoup de mal à expliquer à un néophyte « pourquoi faire des PV avec des PV ne fonctionne pas » (ok, je suis pas une lumière :grin: ). Il faut maîtriser tout un tas d’autres notions et relations entre différents concepts.

Bien sûr je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il faut utiliser cet outil dans nos échanges ici.

C’est assez clair que le TRE est un point central pour comprendre les choix énergétiques.

Par contre, je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que regarder uniquement le TRE ne nous renseigne pas sur les émissions de CO2, ni les investissements nécessaires (et donc savoir si l’énergie choisie est économiquement/politiquement acceptable dans notre société capitaliste).

Est-ce qu’il ne sera pas possible d’envisager un indicateur plus complet ?

Par exemple, quelque chose du genre :
TRE x Retour sur Investissement / Contenu Carbone de l’énergie

Bien sûr, l’aspect retour sur investissement est manipulable mais cela renseigne tout de même sur ce que notre société est prête à investir (il serait souhaitable que cet aspect n’intervienne pas dans les choix mais il faut aussi rester pragmatique et voir ce qui semble économiquement acceptable a un moment donné).

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2021-01-02 - TRE .pdf (423,7 Ko)

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Je vois ce que tu veux dire.

Néanmoins, je pense que le TRE n’a que l’air d’être difficile à appréhender. L’exemple du fermier est assez parlant à ce titre. Après passer à un monde mécanisé, on reste dans la même logique que les présentations auxquelles on est habitués :wink:

Pour expliquer le pourquoi pas de PV avec des PV, tu as l’analogie avec le rentier qui permet de l’expliquer assez vite. En fait, c’est possible mais la contrepartie est lourde.

Calculer un TRE n’est pas plus compliqué qu’un bilan carbone et que d’autres outils que nous utilisons.

Bref, la popularisation de l’outil me semble essentielle. Perdre un peu de temps pour en gagner beaucoup par après

Exact pour les externalités (CO2), ca pourrait être un second paramètre.
Par contre, plus le TRE est élevé, plus tu peux consacrer de l’énergie à réduire celles-ci.

Pour les investissements, c’est un corolaire mais qui demande un peu plus de chipot car il faut utiliser des outils empruntés de l’économie => le taux d’actualisation et 2-3 autres trucs (oui ok là ça devient un peu plus compliqué) mais utiliser une valeur monétaire comme évaluation conduit par contre dans la plupart des cas à une conclusion erronée car l’économie résonne à TRE constant (toute chose égale par ailleurs).

Pour les investissements, le plus compliqué est de convaincre les politiciens qu’une vision court-termiste est contreproductive et inutile.

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Allez la parabole du rentier.

C’est un rentier qui a hérité d’une mine de charbon qui lui rapport une rente de 20,000 francs. Sa maison, ses domestiques, ses enfants, le médecin lui coûte 15.000 francs et il peut donc dépenser 5.000 francs en vacances, soirées, fêtes et autres loisirs de rentier.

Un bon jour, le rendement de mine commence à décroitre et il décide d’investir de vendre 50% de sa mine et d’investir dans les moulins à vents qui offrent une rente de 10,000 francs.

Il n’a plus que 15,000 francs de rente (50% de 20,000 et 50% de 10,000 francs) et se voit contraint d’arrêter les vacances, soirées, fêtes et autres loisirs de rentier.

La mine ne va pas mieux et il revend tout pour n’avoir que des moulins à vents. Avec sa rente de 10,000 francs, le voilà obliger d’avoir moins de domestiques, de moins chauffer et de renvoyer le précepteur de ses enfants.

La morale de cette histoire : « Rien ne sert de discourir, il faut calculer le TRE »

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Merci pour cette parabole :+1:t2: :grin: !!

Bon, y a pas full motivation mais ca veut pas dire charrette :slight_smile:

Alors je propose aux motivés qu’on fasse

  • soit une présentation qu’on pourrait proposer à plusieurs reprises ici
  • soit une vidéo sur youtube mais il faudrait des gens qui s’y connaissent et qui ont le matos
  • la vidéo pourrait être un enregistrement de la présentation mais un truc plus fun dans le genre heureka ou le réveilleur serait plus mieux bien chouette

Proposition :
Titre : « Comprendre le problème et ses implications »
Format : 60’ avec les éléments suivants :

  • le TRE c’est quoi ?
  • méthodes de calcul (PIB, théorique, flux de matières)
  • Implications historiques : croissance
  • Pourquoi l’analyse financière est erronée
  • Implications pour le futur : « pas de mauvais choix, juste des conséquences »
  • Comment pouvez-vous l’utiliser ?

Les motivés, on fera un groupe pour voir si ok et comment le réaliser

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Mieux vaut une parabole que des fariboles

Sans trop m’avancer, je pense qu’une présentation intéresserait le groupe de Shifter brestois. Je trouve en tout cas que le TRE serait un outil intéressant pour alimenter une réflexion sur la pertinence de l’éolien offshore et des hydroliennes dans le paysage énergétique breton.

Je suis motivé pour travailler sur le TRE, plutôt sous la forme d’une présentation pour commencer. Mais le format vidéo semble aussi être une bonne idée, quoique je n’ai pas d’expérience dans le domaine.

A-t-on une petite bibliographie sur le TRE? J’ai aperçu ce bouquin il y a 2 ans, mais je ne sais pas trop ce qu’il vaut: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-47821-0

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Je te sors ce que j’ai tantôt.

Pour le bouquin, de mémoire, il est pas mal mais un peu chiant.
Tu peux regarder cette vidéo qui résume son propos tout en restant toujours un peu chiant. Il aura pas le nobel du meilleur orateur :rofl:

En apéritif, voir ci-dessous. Après quand on a compris le truc, le mieux c’est de le faire par soi-même
et puis de chercher techno par techno si on trouve des analyses similaires.
Le défaut, c’est que pour tout ce qui est nouvelle technologie, on a difficilement accès aux données permettant l’exercice donc on peut se faire une idée mais sans être catégorique.


https://www.world-nuclear.org/information-library/energy-and-the-environment/energy-return-on-investment.aspx?fbclid=IwAR08DKHeqsk7ij08BHZA0Hzc2AcfojgihRLanjMOiH5_R9ME9NbcBTGU444
natene_a2018v3p334.pdf (785,4 Ko)
energies-10-00534.pdf (3,3 Mo)

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@Norway Sans avoir vu la vidéo j’ai du mal à comprendre pourquoi faire pousser la nourriture n’est pas à la base de la pyramide de la hiérarchie des besoins énergétiques d’une société…
Si on a pas la matière organique de la nourriture qui fournit énergie et matière aux humains il n’y a pas de société tout court donc pas d’extraction d’autres énergies,de transformation et de transport…

Chasseur-cueilleur :wink: