Pourquoi le nucléaire est il juste un parachute, et pas la solution pour éviter de nous mettre au régime?

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#1

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum et relativement novice sur les sujets de climat/énergie (je m’excuse par avance dans l’hypothèse ou ce genre d’inscriptions de ‘curieux’ peu renseignés serait peu désirée par votre communauté ?).

J’écoute depuis un certain temps des interview ou extraits de conférences de JMJ et c’est toujours très intéressant, mais à chaque fois il me vient la même question et jusque-là je n’ai pas entendu JMJ expliquer ce point. Peut-être que certains sauront me répondre, ou me renvoyer vers une réponse de JMJ (là encore je m’excuse par avance si ma paresse m’a empêché de trouver une réponse facile à trouver par moi-même).

Ma question :

-JMJ dit que pour rester dans les limites de 2 degrés de réchauffement, l’humanité devrait à partir d’aujourd’hui baisser ses émissions de CO2 de 4%/an
-Il en déduit qu’une ‘mise au régime’ de notre économie est nécessaire, et que le train de vie de l’homme occidental moderne est insoutenable surtout s’il était partagé par 7 milliards d’individus.
-Il parle du nucléaire comme d’un ‘parachute ventral’ permettant de rendre un peu moins violente la mise au régime.

J’espère jusque là ne pas avoir trop déformé ses propos.
A ce stade la question qui me vient toujours à l’esprit est :
-pourquoi le nucléaire ne serait qu’un parachute ventral, pourquoi migrer massivement vers cette solution décarbonée ne permettrait pas d’éviter une mise au régime ? Y a t-il une raison qui ferait que le nucléaire ne peut pas compenser les -4%/an d’émissions carbonées? ( je précise que ça ne me dérangerait pas trop de devoir me mettre au régime en tant qu’habitant de pays développé, mais c’est plutôt la pauvreté énergétique dans laquelle est plongée encore trop de pays qui m’ennuie)
-n’y a t-il pas des usages où , à niveau de confort égal, des économies de co2 importantes sont/ou peuvent être réalisées, permettant là encore que ces -4%/an ne soient pas incompatibles avec le rattrapage économique des pays en situation de pauvreté?

Merci d’avance pour vos éclaircissements !

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#2
  • A cause de la durée de mise en œuvre d’une puissance suffisante #onaurapasletemps
  • A cause de la raréfaction de diverses ressources comme le cuivre
  • A cause du fait que le combustible nucléaire est non renouvelable (les autres, merci de ne pas rouvrir directement le débat du mox, on fera ça ailleurs et/ou plus tard :sweat_smile:)
  • Attention, avec un mixe décarboné, on pourrait continuer à polluer (y a pas que le CO2 comme externalité) et défoncer la planète.
  • Faut définir le niveau de confort qui est assez arbitraire.
  • Sinon oui mais cf. remarques ci-avants sur les externalités et raréfaction

Toute activité humaine a un impact sur son environnement (CO2, eau, métaux lourds, particules fines,…) et bien qu’on parle du CO2, y en a plein d’autres et notre problème est plutôt global.

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Et alors en info complémentaire :

Voilà, voilà, j’espère que c’est plus mieux clair et sinon hésite pas :+1: et y a toujours l’outil de recherche aussi :smiley:

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#4

Merci pour ces précisions Thomas. Je trouve la question d’Alm76 intéressante et tes premières explications tout aussi intéressantes pour pouvoir répondre à des contradicteurs. D’autant que la position du Shift sur le nucléaire nécessite un argumentaire solide pour être comprise. A défaut cela le met en porte à faux pour les personnes insuffisamment au fait du problème. Par contre, à terme, cela le rend plus crédible devant des déclarations qui prônent des approches idéalement énergies renouvelables sans s’être donné les moyens de mesurer tous les facteurs en jeu. C’est toujours la grande force systémique de l’orientation du shift.

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#5

Bonjour Alm,

Je dois dire que je me suis pas mal posé la même question, la réponse me semble loin d’être évidente.
De mon point de vue, ce qu’il faut avoir en tête c’est qu’une réduction de -4 / -5% / an c’est quasi impossible sauf « accident » majeur type Covid : même en nucléarisant à fond, on ne peut pas tenir ces objectifs, en raison notamment :

  • du temps de déploiement
  • du fait que le nucléaire c’est bien mais dans certains pays sans contrôle sérieux ça peut être risqué
  • du fait qu’il y a des problématiques type quantités de cuivre disponible notamment, qui viennent compliquer l’équation.

Donc si on veut tenir l’objectif, il faut en effet de mon point de vue nucléariser à fond et faire de la sobriété en prime.
Pas tout à fait aligné avec Norway tout de même sur certaines de ses remarques (heureusement qu’on pense pas tous pareil :slight_smile: ) :

  • sur le combustible nucléaire, il y a beaucoup de pistes pour penser que ce n’est pas vraiment un problème (réacteurs de 4ème génération, réserves d’uranium largement disponibles, pistes pour récupérer de l’uranium de différentes manières). Donc à mon avis il faut laisser ce sujet de côté, c’est un « prétexte » pour les anti nucléaires
  • sur le côté « défoncer la planète », on pourrait sans doute en faire tout un sujet à part… il y a bien sûr le côté extraction de matières premières limitantes (encore une fois le cuivre), mais à part ça il me semble que le plus gros problème c’est la biodiversité, qui pour moi est mise en danger par le changement climatique et éventuellement la déforestation… pour moi si on résout le problème du changement climatique et qu’on arrive à réguler les choses au niveau déforestation, on a la clé de l’essentiel des problèmes (je vais en faire bondir plus d’un mais je prends le risque :wink: )
#6

Entièrement d’accord avec @Norway , mais comme il aime être synthétique je reviens sur le carburant. Dans les technologies « UP ans running » le combustible est limité, il faut bien se rendre compte que le nucléaire représente une infime partie de l’approvisionnement mondial. Et que couvrir l’ensemble des besoins actuels avec du nuke c’est épuiser les ressources en une durée inférieure à la durée de vie du parc qu’on construit pour ça. Et recourir à d’autres techno (10ans pour les prototypes, 20 ans pour un déploiement dans le monde entier) c’est une sujet pour la relance post-climat.
En revanche la ou la question devient plus dure à répondre c’est pour la France, on parle de multiplier sous 20ans par trois ou quatre le parc existant tout en le renouvelant et en électrifiant toute l’économie (sans perte significative). Et le pays peut tourner un moment sans craindre la panne sèche. Le chantier est démentiel et demande donc une adhérence ultra forte du public. Et derrière bah faut encore en construire un peu pour compenser le fait que monde autour de nous fait face à une déplétion donc la Chine est moins efficace pour nous envoyer des truc, bref faut aussi construire une industrie autonome et efficace en France. Et donc encore un parc de centrales à construire… On en sort pas.

#7

Par 3 ou 4? Ca me semble énorme, j’avais fait quelques simus pour moi on était à beaucoup moins que ça…? Tu comptes comment?

#8

@Arnaud et @AlixLP
Hello, c’est pas que le débat est inintéressant mais je ne suis pas certain qu’il aide pour la question de la personne qui posait sa première question et pas certain non plus que ca le motive à reposer des questions par la suite ou à demander des compléments.

Notre but est d’aider les gens qui arrivent et pas de les noyer dans des discussions high-level. Merci :wink::blush:, je pense que vous comprendrez.

Et comme quoi je vous connais bien

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Donc @Alm76, hésite pas si tu as des questions complémentaires. On essayera d’y repondre du mieux qu’on peut et y a pas de bêtes questions, on est juste là depuis plus lgtps :sweat_smile:

#9

En quoi la filière nucléaire est-elle plus consommatrice de CU que la filière éolienne ? Le re-cablage du territoire, l’électrification des usages c’est-a-dire la multiplication des moteurs électriques, le générateurs d’éoliennes, ça en fait du cuivre tout ça !

#10

Quasi sûr que le nucléaire consomme moins de cuivre que l’éolien, tu as compris qu’un des messages disait plus?

#11

De manière générale, la raréfaction des matières premières dont le cuivre limite l’électrification des usages.
Mais y a pas que le cuivre

Pour ne pas poster que des vidéos du reveilleur.

#12

Grossomodo le cinquième de l’énergie finale que l’on consomme est Nucléaire. On a des gains significatif à passer à l’électrique par endroit, donc plutôt que de multiplier par cinq, je pose trois ou quatre. C’est une autre bonne manière de répondre à la question : la France a eu l’ambition de recourir au Nucléaire pour chasser les combustibles fossiles et s’en est donné les moyens. Elle a réussi à faire 1/5 de sont NRJ finale de cette manière… En extrapolant un peu on peut dire qu’un programme très ambitieux pour un nucléaire mondial finira par produire 1/5 de ce qu’on consomme aujourd’hui. En fourchette haute parce que la majorité des régions du monde on des conditions moins favorable au développement de ce type de trucs que la France des années *démocratiques mais pas trop…*:wink:

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#13

Ben oui, qu’est-ce que tu disais d’autre en disant ça :

???

#14

Je disais que tenir 4% de baisse des émissions juste en nucléarisant ça ne me semblait pas tenable. Par contre en faisant avec de l’éolien c’est encore beaucoup beaucoup beaucoup moins réaliste.

#15

Ca demanderait une étude approfondie mais je mettrais plutôt un facteur 2-3 pour plusieurs raisons :

  • le parc actuel n’est pas utilisé à son maximum (sur le nucléaire on est vers 70% de fc alors que 80-85% voire plus semble atteignable pour un fonctionnement en base)
  • l’électrification permet des gains très forts en termes d’efficacité (on parlait d’un ratio de 3 pour le passage gaz vers PAC dans un autre fil, sur la mobilité on est sans doute vers 3-4 avec des moteurs électriques et batteries)
  • l’utilisation de batteries pour la mobilité et la production d’H2 par électrolyse (au moins pour l’industrie) doit permettre de lisser la demande plus qu’aujourd’hui. Pour l’H2 on peut par exemple produire en base hors pointes de demande, ça garantit un fc élevé.
  • dans tous les cas il y a sans doute certains gains à faire en sobriété (isolation, ferroviaire plutôt que route, etc…)
    Je ne sais pas si une simulation d’une électrification globale de tout ce qui peut l’être a été faite, ce serait sûrement un exercice intéressant!
#16

hello,
je vais aussi mettre ma pièce sur le sujet, désolé si je fais des redites mais je préfère synthétiser le truc à ma sauce :grimacing:

Premièrement, et comme vous l’avez rappelé, ce n’est pas souhaitable écologiquement de remplacer à l’identique les combustibles fossiles par du nucléaire. On aurait des bénéfices écologiques sur certains points (changement climatique, épuisement des combustibles fossiles, pollution de l’air…) mais on déplacerait le problème sur d’autres limites planétaires (épuisement des ressources sur certains métaux critiques, pollutions minières, artificialisation des sols, effondrement de la biodiversité, j’en passe et des meilleures).

Ensuite, il y a la question de savoir si c’est faisable.
On a évoqué le problème du cuivre pour l’électrification de toute notre économie, mais on aura aussi des tensions sur d’autres métaux nécessaires dans les batteries, l’électronique de puissance, etc.

Sur la partie strictement nucléaire, on peut raisonner sur deux périmètres différents: à l’échelle mondiale, ou à l’échelle française.
A l’échelle mondiale, le nucléaire civil ne peut pas être déployé dans tous les pays ou régions du globe. Pour installer une centrale nucléaire dans un pays, il faut certains « gardes fous » pour garantir la sureté de l’installation : un régime politique stable, pas de conflit sur le territoire, un vivier d’ingénieurs et scientifiques, une autorité de sureté. ça exclut de facto un certain nombre de régions du monde.

Ensuite, viennent les problématiques industrielles: aujourd’hui, peu de pays dans le monde ont une industrie capable de construire des centrales nucléaires, voire d’en exporter. Les deux pays moteurs là dessus sont la Russie et la Chine, et dans une moindre mesure les US. Derrière, on a d’autres pays qui en ont eu les capacités, mais qui n’avancent plus trop sur ces sujets: Corée, Japon, Canada, France.
la conso mondiale est d’environ 162 000 TWh, dont 4.5% de nucléaire.
sachant qu’un EPR (réacteur parmi les plus puissants aujourd’hui) peut produire environ 12TWh/an, il faudrait en construire 13500 pour produire la même quantité d’énergie. en 30 ans, ça fait 450 réacteurs par an. Sur les 5 prochaines années, la chine prévoit d’en construire 20 sur son territoire (et moins puissants que des EPR), soit 4 par an.

On a clairement un problème d’ordre de grandeur là, même si l’électrification permet des gains de rendement, il faudrait multiplier par 20 ou 30 le nombre de réacteurs en construction, DES DEMAIN!
Et ça, ça supposerait aussi un consensus mondial sur le nucléaire, et une acceptabilité sociale dans chaque pays. On voit bien que le nucléaire sera au mieux une des solutions au niveau mondial, parmi un bouquet comprenant l’efficacité énergétique, la sobriété et modification des modes de vie, et les autres énergies bas carbone.

Ensuite, au niveau de la France, il faut avouer qu’en 25 ans on a perdu une bonne partie de notre capacité industrielle à construire des réacteurs. Flamanville en est malheureusement l’emblème.
Avant de pouvoir « relancer » un plan messmer comme dans les années 70, il faura d’abord rebâtir la filière en construisant des réacteurs à un rythme moins soutenu, pour former du personnel et remonter en compétence et en équipements. Aujourd’hui, EDF parle de construire 6 EPR sur les 15 prochaines années. pour remplacer le parc actuel, dont les réacteurs doivent fermer à 60ans d’après EDF, soit à horizon 2040, il faudrait construire 37 EPR.
Ça parait au mieux très ambitieux, au pire complètement irréaliste, alors qu’une partie de la classe politique envisage toujours de sortir du nucléaire.

Bref, malheureusement (oui, j’aimerais bien plus de nucléaire), je pense qu’à horizon 2050, en France, on aura probablement moins de nucléaire qu’aujourd’hui. La faute à nos politiques qui depuis 25 ans n’ont pas su anticiper et investir dans la filière, et ont laissé la situation pourrir.

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#17

C’est peut-être de l’optimisme teinté de naïveté, mais je pense qu’un sursaut est encore possible… les derniers sondages montrent que le nucléaire revient en grâce auprès des Français, et de plus en plus de personnalités de tous bords prennent des positions favorables sur le sujet.
Par contre on est bien d’accord ça demande un effort majeur… et d’arrêter l’aveuglement avec les panneaux solaires et les éoliennes.

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#18

On est sûrs de cette affirmation ? J’avais lu l’inverse « grâce » à de nouvelles mines en Afrique #peakoupaspeak

#19

je pense qu’on a une « fenêtre de rebond » qu’il ne faut pas rater dans les 2-3 prochaines années : on est en train de voir une série d’évènements ou de décisions potentielles qui peuvent tourner soit dans un sens, soit dans l’autre.
1/ la taxonomie européenne, qui ne prendra peut être pas le nucléaire dans les « investissements d’avenir ». or le financement du nucléaire est une question cruciale, car le taux d’intérêt des capitaux investis peu faire varier du simple au double le prix de l’électricité produite.
2/ les négociations du projet hercule sont censées aboutir dans les semaines à venir. je suis pas assez renseigné pour savoir si c’est une bonne ou une très mauvaise chose, mais ça aura un impact certain sur l’avenir d’EDF, via le prix de vente de l’elec nucléaire et l’organisation de l’entreprise.
3/ Flamanville va démarrer en 2023, si le prochain exécutif ne lance pas d’autres projets à la suite, on perdra de nouveaux les compétences et l’expérience chèrement acquises durant la construction. il faut impérativement relancer des chantiers dans le prochain quinquennat, et donner de la visibilité à long terme à la filière.

bref, ça peut tourner dans le bon sens, ou dans le mauvais. si ça tourne dans le mauvais sens je crains qu’on ne condamne l’avenir nucléaire de la France pour un certain temps.

Quand à ta conclusion sur le PV et éolien, je ne suis pas d’accord. On aura besoin d’augmenter la prod d’électricité, et le nucléaire, même dans des conditions favorables, présente des limites et incertitudes. On aura besoin d’un complément non négligeable de renouvelables, couplés à du stockage type STEP.
Rappelons qu’on utilise encore des fossiles en hiver, malgré notre parc nuc…

Par contre, il faut trouver une manière plus efficace de financer les renouvelables, parce que là ça coute la peau des fesses pour pas grand chose, pour du matériel importé à 90%…

#20

Cuivre = raréfaction car moins de gisements intéressants et ce peu importe tes découvertes (le nouveau gisement existait déjà il y 20-50-1000 ans). J’ai pas parlé de pic

EnR = mauvaises idées car TRE mauvais et donc société moins sympathique mais j’ai rien contre si on connaît les conséquences

Nucléaire = bien mais avec modération sinon défonçage de planète comme en 40

Financement = attention cf. Sujet dédié. La monnaie n’a aucun impact sur le confort d’une société

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#21

78,3 % et 89,4 % des ressources mondiales de cuivre identifiées seront extraites respectivement dans les scénarios 4° C et 2° C entre 2010 et 2050. Ces niveaux d’extraction baissent respectivement à 47 % et 53,7 % si les ressources en cuivre non découvertes sont disponibles.

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