Ordres de grandeur biocarburants

Aucune idée :sweat_smile:, je suis pas charagiste.

ici c’est dans le meilleur des cas pour avoir rapidement un ordre de grandeur utile

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C’est pas si utile que ça si ça fait pas tourner un moteur à hauteur de l’ordre de grandeur du coup ^^

J’ai trouvé deux nombres qui pourraient peut-être aider à se faire une idée :

  • Ethanol : 26 900 kJ/kg
  • Essence : 42 500 kJ/kg

Source : http://turbo-moteurs.cnam.fr/publications/pdf/conference2_2007.pdf

Je ne saurais te dire précisément mais j’ai un ami qui a fait adapter un boitier sur sa petite voiture essence pour rouler au bioéthanol (à la pompe il est dosé à 85%)
Il constate une surconsommation de 10% sur les trajets courts. A priori le boitier enrichi le mélange (pour les raisons que tu as évoquées?) le temps que le moteur soit chaud. Mais sur les longues distances, il ne constate aucune différence significative avec de l’essence normale.
Il rajoute simplement un additif, qui ne coute pas cher, mais qui permet de compenser le coté « sec et abrasif pour les segments » de l’éthanol et assurer un vieillissement normal du moteur. Par contre, je crois qu’il perd en puissance sur les relances et en côte mais vu le prix, ça compense largement les inconvénients.
C’est bien le problème, comme pour le PV ou l’éolien, on a fait le choix d’un gros avantage fiscal, avec quelle conséquences sur le long terme?

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Oui en effet mais te permet de dire que c’est 2 voitures moyennes actuelles au maximum par hectare sans prendre de risque. Et comme l’ordre de grandeur montre déjà que ca n’est pas une solution viable à système équivalent pour répondre à la question initiale

En réalité, vu les hypothèses optimistes et les éléments non considérés on sera inférieur à 1 mais j’ai la flemme de faire des simulations et des calculs plus poussés.

Huile de colza = 10,3 KWh/L = 11,24 KWh/kg

Il faut faire 1m80 au minimum pour devenir pilote de l’air
De loin, jean fait au maximum 1m60
Je n’ai pas besoin d’aller plus près pour vérifier et je continue ma ballade ^^

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Conclusion : même si tout est parfait, niveau rendement d’utilisation, c’est pas rentable.
Après, les fioritures que je rajoute ne sont plus que perte d’énergie et de temps.

Compris ^^

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Oui et non.
Ici, c’est pour dégrossir mais même si une solution s’avère mauvaise pour un problème donné, c’est peut-être quand même la meilleure des mauvaises solutions.

Reste à voir si le problème peut être contourné ou ignoré selon son intérêt sociétal.
Si pas, avoir une idée des conséquences correctement évaluées de chaque mauvaise solution a clairement un intérêt.

Il n’y pas de bon ou de mauvais choix, juste des conséquences à assumer
Il n’y pas de réponse simple à un problème complexe

C’est pour ça que je suis au shift et sur le forum, il faut comprendre que chacun de nos actes et choix a des conséquences et que le problème se situe dans nos choix communs (et un peu individuels)

Un jour, nous serons confronter à un choix : assumer nos choix ou blâmer quelqu’un d’autre. Et ca me fait flipper qu’on puisse retomber dans une dictature suite à un choix de facilité.

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Exemple pour illustrer : Le rendement d’une éolienne est pas top, mais comme le rendement d’une PAC est bien meilleurs, ça compense.

Autre exemple : Pour une utilisation global c’est pas rentable, mais pour le paysan qui fait tourner ses cultures sur du Colza, ça lui fait une autoconsommation et donc une optimisation du roulement de ses cultures …

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Il y a tellement d’hypothèses sous-jacentes que je ne rentre pas dans le débat.
Il ne faut jamais étudier un sous-système hors de son ensemble car c’est le meilleur moyen d’arriver à de mauvaises conclusions avec des hypothèses correctes.

Pour l’autoconsommation par les agriculteurs, sur base des alternatives disponibles, des contraintes et des hypothèses non fournies ici, oui c’est une idée intéressante mais qui doit être compensée par une autre source pour permettre une société sympathique.

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Désolé, ce n’était pas des exemples concrets, mais des illustrations « réalistes » pour adapter ma façon de penser.

En effet, concernant l’éolienne, ça dépend de tellement de choses qu’on ne peut pas le simplifier comme je l’ai fais et concernant l’agriculture, il faut en effet voir les alternatives et les mettre en compétitions en fonction aussi des surfaces disponibles, du nombre d’acteurs proches, etc …

J’avais bien intégré le :

Il y a là matière à approfondir, parce qu’on parle d’autoconsommation de carburant mais que j’ai également vu (dans des études qui ont servi de référence à la construction du volet agriculture du PTEF) des propositions pour utiliser le CH4 produit par la méthanisation agricole afin de fabriquer les engrais azotés que l’on remet en bout de chaine.
Et là, je me pose franchement la question du bouclage de la boucle!

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Salut,
Il y a peu de secteur qui ose encore dire qu’il mise sur les agrocarburants ou biocarburants 1G. Le secteur aérien s’est penché sur la question des biocarburants 2G (pas en compétition avec l’alimentation) puisque c’est un des principaux piliers de la trajectoire de decarbonation promu par le secteur aérien. Il y a pas mal d’études récentes et le Shift est en train de travailler sur une synthèse.
A lire en attendant :
Étude McKinsey :

IEA:

Thèse d’Aurelien Bigot:

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C’est clair mais sans avoir des gens ouverts et concentrés pendant 3 à 4h minimum juste pour expliquer les généralités, c’est compliqué. Pas de réponse simple à un problème complexe.

Je travaille sur le sujet depuis 2-3 ans que cela soit professionnellement (oui j’ai cette chance), pour des missions du shift et pour le plaisir. Et bien même comme ça, je patauge encore régulièrement.

J’ai adoré le sujet de bonpote sur le jaitoutcomprisme, c’est tellement ça.

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Ces gens défendent leur fonds de commerce et les hypothèses sont généralement erronées car déconnectée du système complet. De plus, les hypothèses explicites sont généralement bien cachées sous le tapis (dans le genre du rapport sur le 100% EnR de RTE/AIE)

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Merci à tous pour vos réponses super détaillées et étayées (c’est sympa de discuter entre Shifters :slight_smile: ),

Du coup si je reviens à mes questions de base, ça fait plein de réponses… si je synthétise :

  • en production par surface, on est plus ou moins vers 1000 à 1500 litres / hectare. En étant optimistes et économes, on peut donc faire rouler plus ou moins 2 voitures qui font 13000 km/an par hectare (si tout va bien)
  • on peut imaginer de rouler à 100% de biocarburants dans un véhicule, même si ce n’est souvent pas ce qu’on fait aujourd’hui. On a a priori certaines pertes d’efficacité donc c’est loin d’être top / simple, mais ce n’est pas une solution pouvant être exclue.
  • c’est très variable suivant les cultures, mais on peut estimer qu’un hectare de terre dédiée aux biocarburants revient plus ou moins à investir 4MWh (pas moins de 2MWh en tout cas), pour récupérer 16MWh de carburants et 9MWh de matière sèche, pouvant servir à nourrir le bétail. Calcul super approximatif qui ferait un TRE de l’ordre de 8, mais probablement largement surévalué car ne prenant pas en compte un certain nombre de choses. D’autres études parlent de TRE entre 2 et 3.
  • Si on raisonne par rapport à la surface française : la France s’étend sur 55 millions d’hectares, dont 30 millions de terres agricoles. Aujourd’hui il semble qu’on en dédie plus ou moins 1 million (3,5%) aux biocarburants, ce qui permet d’après ce qu’on a vu avant de générer 1,2 à 1,9 millions de tonnes de produits pétroliers. D’après le PTEF on utilise environ 53 millions de tonnes de produits pétroliers, dont 40 pour les transports : si on voulait « traiter le problème » des carburants de manière agricole, il faudrait y consacrer entre 28 et 44 millions d’hectares. Dommage, on n’a pas cette surface. C’est même une vision extrêmement optimiste : dans la mesure où il faut des carburants pour faire pousser ces cultures, on augmenterait très probablement de manière significative le besoin total, ça tourne en rond…
  • en termes d’impact sur les GES, on est loin de résoudre le problème puisque l’impact en cycle de vie des biocarburants semble émettre entre 50% et plus de 100% des GES d’un carburant classique! Difficile à estimer, et provient en partie de la « déforestation » (ou changement d’usage des sols). Je n’ai pas trouvé de ventilation des GES émis par les biocarburants par type de cause mais je pense que c’est parce que c’est extrêmement variable suivant les cas…? A ce sujet j’ai d’ailleurs une interrogation sur un point non abordé qui me semble majeur : on parle de changement d’utilisation des sols mais celui-ci n’a lieu qu’une fois, alors qu’on peut a priori produire des biocarburants sur une surface donnée pour une durée à peu près indéterminée! Donc l’impact de l’usage des sols devrait se réduire au fil du temps jusqu’à devenir à peu près nul… quand on compte les émissions liées au changement d’usage des sols, sur combien d’années de production de biocarburants les amortit-on ?

D’autres facteurs qui n’ont pas été mentionnés ici me semblent également à prendre en compte d’un point de vue macro :

  • avec une population mondiale qui continue d’augmenter et des aleas climatiques qui risquent de se multiplier, dédier des terres fertiles à autre chose que de la nourriture ne semble pas forcément gagnant sur le long terme
  • les problèmes de sécheresse sont au premier rang des aleas climatiques qui sont à même de réduire la productivité des terres, et d’entraîner des désordres majeurs (cf printemps arabes en 2011 suite à grande sécheresse de 2010 et écroulement de la production). Au-delà du fait de dédier des terres au carburant, on doit y dédier également de grandes quantités d’eau douce, alors que celle-ci peut clairement faire partie des facteurs limitants pour notre agriculture

Conclusion : les biocarburants (de 1ère génération dont on a parlé ici) ne me semblent pas être une source d’énergie à développer de manière significative (usage des sols, d’eau, mauvais TRE, pas de baisse significative des émissions de GES…).
La 2ème génération a été évoquée mais sauf erreur il s’agit de produire des biocarburants à partir de déchets : c’est sans doute positif, mais est-ce envisageable de développer ce type de carburants de manière significative (sans produire de déchets « exprès »)? Quel est l’impact sur la réduction des émissions en cycle de vie ?
La 3ème génération (à base d’algues) est au stade de recherche, et pourrait être moins problématique. Pour autant, compte tenu du niveau d’avancement de cette techno et de l’urgence à remplacer les produits pétroliers par autre chose, ne devrait-on pas plutôt miser sur une électrification massive avec hydrogène pour mobilité lourde et longue distance ? Bien sûr ça nécessite des quantités d’électricité décarbonée significatives, peu de chances d’y arriver si on se cantonne aux éoliennes et au solaire…
J’espère que c’est un bon résumé, n’hésitez pas à commenter!

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Ce qui n’est pas souhaitable c’est d’aller au 0 élevage.

  • utilisation des sols:
    env 1/3 de la SAU française consacrée à la production d’herbe est « impropre » aux grandes cultures (on pourrait toujours y mettre de la forêt…mais adieu paysages!)
  • fertilisation:
    Si on part du principe qu’on veut réduire ou supprimer (de gré ou de force) les engrais chimiques. Il serait important de garder la fertilisation organique, donc le fumier. Sans quoi les rendements sont très difficile à tenir (il faut nous nourrir mais aussi, de plus en plus, il faudra être capable de nourrir d’autres populations qui n’ont pas nos capacités de production).
  • biodiversité:
    Les prairies permanentes ont un niveau de biodiversité très élevé et peuvent abriter la biodiversité fonctionnelle utile aux cultures alentour. Ou, dans les montagnes par exemple, si vous supprimez l’élevage, vous réduisez très fortement les milieux qui concentrent le plus d’espèces rares. La forêt envahie les alpages (encore plus avec le réchauffement climatique) et ces milieux se retrouvent réduits à la portion congrue. On ne parle pas des conséquences sociales et culturelles de montagnes sans vaches.

Il n’est pas plus souhaitable de supprimer totalement l’élevage que de continuer l’élevage industriel, concentré en terme de nb d’animaux, spécialisé par région et boosté au tourteaux de soja brésilien ou canadien!
Il n’y a pas de scénarios sérieux qui proposent de supprimer totalement l’élevage.
Bref, beaucoup moins de vaches, qui ne mangent (quasi-exclusivement) que de l’herbe et des pâturages bien gérés (pâturage tournant dynamique) Et la déspécialisation des régions avec un retour des animaux là où il n’y en a plus (à titre personnel, je suis plus sceptique sur ce point car c’est difficile de faire marche arrière mais ce serait souhaitable)

Après, comme le dit très bien @Norway tout est une affaire de choix (ou de possibilités), à partir du moment où ils sont éclairés

Moins de deux.

Il faut considérer la potentielle production marine (les algues) aussi, je suis incompétent sur le sujet.

Attention au modèle d’exploitation. Ca peut être éventuellement intéressant sous réserve de… mais ca pourrait également être une usine à gaz et engendré des pertes si c’est mal géré/conçu.

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Tu as le lien, je veux bien lire ça

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Fertilisation : le raisonnement est erroné. les prairies sont également fertilisées. Ce que tu gagnes à droite, tu le perds à gauche. La seule fertilisation organique utile, c’est celle de la récupération des rejets humain.
biodiversité : ok

Le réchauffement climatique = adieu les paysages, les bestioles et les humains.

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Non, les prairies ne sont pas nécessairement fertilisées autrement que par les vaches qui y paissent. La fertilisation chimique se fait la plupart du temps sur des prairies temporaires dans un système traditionnel. Si tu fais du pâturage tournant dynamique, tu as plutôt intérêt à ne pas fertiliser des prairies permanentes.

C’est sûr, en particulier l’urine, il se fait pas mal de choses sur le sujet mais c’est aussi complexe en terme de logistique. Je fais pipi dans mon arrosoir et je recycle ça au jardin (on fait ce qu’on peut :wink:)

Le problème de tous les raisonnements autour de l’agriculture c’est souvent que l’on part de ce qu’elle est aujourd’hui et non de ce qu’elle sera si on continu les mêmes pratiques (réchauffement climatique, épuisement des sols et des ressources dont engrais chimiques,potasse…, manque d’eau, réduction du pool génétique des semences…) ou de ce qu’elle devrait être pour être plus résiliente (conservation des sols, baisse significative de l’élevage, reterritorialisation…)

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Pas certain qu’on parle de la même chose donc je vais dire que je ne sais pas :sweat_smile:
Je veux dire si tu produits de la nourriture et que tu l’exportes hors de ton champ, il y a une perte qu’il faut compenser quand même (ok pour l’azote avec la rotation mais pour le reste ?)

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