Ordres de grandeur biocarburants

Avez-vous de bons ordres de grandeur sur les biocarburants ?
De mon côté j’ai en tête que leur culture représente actuellement 3.5% de la surface agricole française, et j’ai vu récemment que leur bilan en cycle de vie représentait environ 50% des émissions d’un carburant global.
Je me demande donc :

  • est-ce que ces chiffres sont bien corrects (sources « non scientifiques »)?
  • s’ils émettent l’équivalent de 50% d’un carburant classique, d’où viennent ces émissions ? De la chaîne de production, avec des éléments qui devraient être décarbonés à l’avenir ? Ou plutôt d’émissions liées à l’usage d’engrais azotés, qui ont a priori assez peu de chances d’être décarbonées dans les années à venir ? Considère-t-on un changement d’usage des sols, avec un puits de carbone qui se transforme en terrain « neutre » ?
  • quel est le poids de ces biocarburants dans nos usages de produits pétroliers destinés au transport ?
  • quelle est la production annuelle par surface ? Par exemple, à partir d’1 hectare combien produit-on de litres de carburant ?
  • une voiture peut-elle rouler avec 100% de biocarburants ? Ou y a-t-il une limite à ne pas dépasser ?

Comme vous le voyez je me pose pas mal de questions sur ce sujet, j’ai l’impression que ce n’est pas une solution viable dans la mesure où ça semble anecdotique en termes de quantités et pas forcément décarboné, mais pour autant il me semble avoir vu dans le PTEF qu’il était prévu d’utiliser des biocarburants… du coup je cherche à y voir plus clair, merci pour vos réponses!

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C’est clair que les carburants de substitution aux carburants fossiles mériteraient un « cercle thématique », pour avoir des données fiables sur ces sujets

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Bonjour,

Dans le cadre de notre « groupe de travail » Grenoblois sur l’agriculture, et les propositions du PTEF dans le domaine, nous nous posons également des questions sur le sujet.
Du coté de la « science », l’ADEME et l’INRA par exemple ne sont pas vraiment d’accord sur le taux de retour énergétique, surtout sur le bioéthanol qui ne fait pas franchement l’unanimité. Sur le biodiesel ça paraît un peu plus consensuel mais le taux de retour (de mémoire) est à 2,29 c’est pas foufou. (pour env 1t/ha de carburant produit en moyenne pour du colza, avec déjà 100 à 140l/ha rien que pour le tracteur en conventionnel)
Surtout, ce qui n’est jamais évoqué c’est sous quelles conditions on produit ces cultures.
D’un coté on parle de reconstituer les sols et d’y remettre de la matière organique, ce qui nécessite de produire beaucoup de biomasse et d’en exporter le moins possible. Et c’est à mon avis la priorité, pour des raisons agronomiques et dans un deuxième temps pour restocker du carbone.
Sans oublier que pour produire beaucoup de biomasse on a besoin de fertilisants (donc de méthane entre autre).
Et de l’autre de produire en quantité croissante des agrocarburants. L’argument pour la méthanisation c’est de dire que le digestat retourne à la terre mais d’une part il y a une incertitude sur la qualité réelle de ce digestat pour la qualité des sols, ce n’est pas la même chose qu’une litière naturelle en décomposition, et d’autre part il faut récolter et transporter la matière végétale vers le méthaniseur et dans l’autre sens ramener le digestat et l’épandre à nouveau dans les champs. Si on compte le niveau de mécanisation et la fertilisation en amont, on se rend vite compte que si les ressources de matière végétales sont un peu dispersée on est vite hors des clous et que les résultats peuvent être extrêmement variable.
Le levier principal pour libérer de la terre pour la production énergétique est celui de la diminution de l’élevage. Mais il n’est pas souhaitable (pour plein de raison mais il faudrait 10 pages pour en parler) de réduire trop fortement la production animale, ça laisse quand même de la marge mais il n’y a rien d’arrêter sur quelle quantité d’élevage on garde et comment on fait pour faire manger moins de viande à la population. Et, en plus, il faut garder à l’esprit que de nombreux pays plus ou moins proches sont loin de l’autonomie alimentaire et que nous devons garder des capacités pour nourrir d’autres populations.
Bref, nous sommes un peu dans le flou et n’avons pas trouvé de réponse satisfaisante. Nous n’avons pas trouver de vision globale qui soit réellement cohérente et il y a certainement un gros travail à faire de ce coté là. Espérons que le Shift travaillera sérieusement sur le sujet

Seb

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Tous les éléments utiles sont donnés dans ta propre explication, vous avez trouver la réponse. Il faut limiter son usage au maximum.

Le seul usage que j’en vois, c’est une autoconsommation des agriculteurs qui minimiserait les transports et rendrait ça un peu plus pertinent et utile (décarboner l’agriculture). Le TRE médiocre de toute énergie qui commence par bio- … (hors bois énergie) serait amorti par les autres productions et comme il faut bien manger. Pour le reste, pure perte et de la poudre aux yeux.

Je suis fan de bbq mais sans réduire la conso de viande, ca ne sera pas faisable.

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En plus des émissions directes, il semblerait que la principale cause d’émission soit le changement indirect d’utilisation des sols :

image

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Ca dépend de quel usage on vient non ? Si par exemple on « désartificialise » un terrain on est bon ? Si on remplace un terrain utilisé pour l’agriculture classique ça ne doit pas changer grand chose non plus ?

A besoin constant, si tu remplace ton terrain par des cultures destinées aux agro-carburants, il va bien falloir que ce qui était produit auparavant sur ton terrain soit produit ailleurs ?
Ensuite, si on imagine qu’on arrive à diminuer la part de viande dans l’alimentation et que l’on libère des surfaces qui étaient utilisées pour l’alimentation du bétail et qu’on les utilise pour faire du carburant, là ça marche.
Donc la seul solution pour que cela soit efficace en prenant l’ensemble du système est bien qu’il ai quelque part un besoin alimentaire qui diminue, sinon le changement indirect sera toujours là.
J’ai plutôt l’impression que jusqu’à maintenant, la transition des cultures vers les carburants s’est faites toute chose égal par ailleurs, et donc si des surfaces destinées à l’alimentation du bétail ont été transformées, cela n’a été possible que parce que les éleveurs ont importé plus de tourteaux de soja d’Amérique du Sud issus de la déforestation.
Il faut aussi bien voir qu’une partie du biodiésel est produit directement à partir de soja et huile de palme issue de la déforestation.
Exemple :

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Bien sûr,
Mais, si on prends par exemple certaines projections de Carbone4, le PTEF tel qu’il est aujourd’hui ou certaines explications de JMJ qui comptent quand même sur une part significative de biocarburants (même si on parle de x ème génération, il faut produire de la biomasse), je me vois mal les contredire avec comme arguments « je crois que ça va pas le faire! » :laughing:
Surtout quand on se place, comme dans le PTEF, dans une optique de produire un maximum de biomasse pour remettre du carbone dans les sols d’un coté et exporter cette biomasse pour faire du carburant de l’autre.
Ce serait intéressant d’avoir une vrai projection
Notamment sur la part de biomasse à restituer au sol pour l’amener à l’optimum en matière organique qui serait autour de 24% de rapport carbone/argile. Ce qui déjà prendrait en moyenne une trentaine d’année selon les spécialiste.
Donc, à moins de réduire considérablement la part de la production agricole dédié à la production animale (sans importer par ailleurs ni tourteaux ni viande) je ne vois comment un peu concilier agroécologie et production de carburant autre que pour l’agriculture elle même. Et j’aimerai avoir des arguments solides, chiffrés, pour valider ou non mon impression.
Sans ça, on a des discussions de bistrot, fort sympathiques par ailleurs, mais des discussions de bistrot malgré tout.
Et je n’ai pas trouvé d’éléments satisfaisants jusqu’à présent

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J’ai pas lu le PTEF mais quand JMJ parle de biocarburants, c’est pour les agriculteurs je pense.

Pour le reste, je donne juste la conclusion de la combinaison de plusieurs études sans rentrer dans les détails sinon ça serait imbuvable. Le problème sont les hypothèses de base (production, usage…) donc il faut prendre le meilleur cas de figure et voir ce qu’il donne et il ne donne rien de très intéressant et ce, sans amélioration envisageable (OGM peut-être).
Vu ta conclusion, je ne pensais pas devoir rentrer dans les détails.

En relisant, je pense que vous êtes juste arrivés aux deux bonnes conclusions qui sont :
« pas de bon ou de mauvais choix, juste des conséquences »
« il n’y a pas de réponse simple à un problème complexe »

Je fournirai un explication plus étayée du raisonnement ce week-end.

D’une analyse précédente pour le shift
2020-05-13 - agribashing ou pas.pptx (2,3 Mo)
Eléments de calcul manquants.docx (15,1 Ko)
FINAL- agribashing.docx (149,7 Ko)

J’arrivais à

  • 1MWh à 10MWh par hectare pour une production de 20 à 80 MWh avec un TRE brut de 20 maximum (hors UE grâce à des plantes de type C4 tropicales) et max 15 en UE.

Alors déjà un TRE de 15 net c’est pas ouf mais brut (nourritures + déchets) et même pas sec, dans ton champ avec de la terre… ca va te donner péniblement 10 en net chaleur et encore moins pour le reste.

Bref, hormis un usage local, c’est pas dingue.

J’avais pas fait l’exercice pour le colza.
SOURCE
image

15.000 MJ = 4 MWh en 2006) => 2MWh pour être sympa (avec amélioration and co)
On récupère max 1500 litre à 10,5 KWh/litre, 16 MWh
et 3,5 tonnes de tourteaux - huile extraite = 2 tonnes = 9 MWh

Ca fait un TRE de 12,5 (et j’ai été super généreux !) auquel il faudrait ajouter le transport, le traitement, le pressage… ou tu fabriques un tracteur qui prends l’huile de cola en direct.
J’ai pas envie de faire le calcul du TRE MPU du truc mais ça donnera une société pas super sympathique (car <<15).

Donc oui, on peut le faire mais c’est pas une bonne idée car ca devra être compensé par autre chose.
« There is no free lunch »

La bouffe, on peut pas faire l’impasse par contre et les tracteurs n’ont pas d’alternative viable.
ok pour bio-carburant.

Pour la viande, tout est indiqué dans le ppt mais c’est vraiment un luxe qu’il sera difficile de garder (à mon grand regret).

Bonus
Un hectare = 2 voitures qui font 13.000km/an avec 5l/100.

« pas de bon ou de mauvais choix, juste des conséquences »
« il n’y a pas de réponse simple à un problème complexe »

  • cf. PTEF (8% pour les camions dont ~4% je dirais)
  • voir ci-avant
  • oui mais faut innover. Pour les voitures actuelles, no lo sé señor. Par contre, plus le % augmente, moins on utilise la voiture because of TRE.
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Merci pour les docs

Du coup en regardant les sources d’une image qui m’a interpellé dans l’article de @YoannG , je suis tombé sur cette méta-étude intéressante :
2016_04_TE_Globiom_paper_FINAL_0.pdf (510,2 Ko)

Elle fait un comparatif de deux études qui portent sur les différentes plantes à l’origine de bio-carburants. Elle conclut notamment qu’en Europe, « 76% des biocarburants attendus ont une empreinte carbone aussi mauvaise voire pire que celle du carburant qu’ils remplacent ».

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Bonjour Arnaud et à tous,

Le sujet est éminemment compliqué et donc sujet à débat d’experts (et d’intérêts particuliers). Les effets/impacts varient en fonction de la culture utilisée et partie de la culture utilisée. Par exemple, transformé du maïs grain en éthanol ou de la paille. L’origine du feedstock et du biocarburant est aussi important.

Si tu souhaites creuser le sujet, tu peux te référer aux différents rapports des Etats membres de l’UE sur le sujet et qui étudient les impacts au niveau régional (par culture). Biofuels | Energy

Après il faut savoir quels effets on prend en compte. ILUC ou pas, utilisation des co-produits ou pas (par exemple, la production d’éthanol à partir de céréales génère des drêches qui servent à l’alimentation animale). Le graphe fournis par @JoannG est édifiant sur l’effet ILUC.

Une partie des biocarburants brulés en Europe est importée soit sous forme d’éthanol (de mémoire le Pakistan était un gros fournisseur) et de bio-diesel, soit sous forme de matière première agricole transformée chez nous (par exemple, importation de soja, dont l’huile après extraction est transformée en bio-diesel – l’impact n’est pas forcément le même si le soja a été produit dans le mid-west ou dans des zones de déforestation de l’Amazonie).

Tu peux aussi te référer à l’agence européenne de l’environnement qui a publié des données l’an passé : https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/greenhouse-gas-emissions-intensity-of/assess

Bonne lecture.

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Merci,
ça fait de la matière et je vais essayer de regarder tout ça.
Mais souvent ces études se basent sur l’état actuel de l’agriculture et rarement sur ce qu’il faudrait, ou qu’on voudrait, qu’elle soit. C’est à dire pas de déforestation (voire reforestation), moins d’intrants (de gré ou de force) et agroécologique (restauration des sols, préservation ou restauration de la biodiversité, stockage carbone?..). Dans ce cadre là les calculs ne sont probablement pas les mêmes.
Pourtant ce serait intéressant de savoir dans quelle mesure on peut faire des arbitrages entre production de viande, production d’énergie et restauration des sols. On laisse parfois croire qu’on va pouvoir tout faire en même tempsc c’est ce point là qui me gêne et là où je vois un flou.
De la même manière (c’est mon impression) qu’on laisse croire au grand public qu’avec des éoliennes, des voitures électriques et des avions à hydrogène on va pouvoir poursuivre nos modes de vies sans changer grand chose (voire faire de la croissance)

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:star_struck::star_struck::+1::crossed_fingers:
C’est tellement ça.

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Bien évidemment, mais c’est un peu un autre sujet. L’énergie qui pollue le moins est celle que l’on n’utilise pas, cela vaut aussi pour les biocarburants,l’éolien, etc. Si on doit trouver un point de consensus chez les Shifters, c’est bien que l’on va devoir changer notre mode de vie, de grès ou de force et de grès c’est plutôt mieux. Pour le « grand public » (dont je fais aussi un peu partie comme probablement nombre de shifters), on préfère penser que l’on va trouver des solutions qui n’affectent pas notre mode de vie ou alors à la marge, et les ajustements devront être faits par les autres… Mais là on rentre dans la sociologie.

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Je pense qu’il y a un facteur 1000 dans ton calcul?
1500 litres à 10,5 kwh / l, ça fait 16000kwh, donc 16MWh. Tu parles en GWh?
Apparemment sur la conversion 15000MJ en Wh aussi, ça fait 4MWh.
Au niveau des tourteaux je ne sais pas comment sont calculés les chiffres : c’est donc en MWh aussi?

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Oui, je me taule tout le temps.
Wh, kwh, gwh… bravo champion :sweat_smile::sweat_smile:
Pour ca que je travaille en wh 10 exposant mais ca passe pas bien sur le forum

Merci, je corrige demain

Pour les tourteaux, comme ca se mange, j’ai pris le kcal des tourteaux secs à 2%mg

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Le haut conseil pour le climat et le GIEC font tous les 2 une priorité de la réduction de production de protéines animales

Vous avez des arguments solides pour justifier que ce n’est pas souhaitable ?

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Petite question … On sait faire un moteur qui tourne au bioéthanol ou biodiesel avec un tel rendement ? Je croyais que le rapport stœchiométrique du bioéthanol obligeait l’apport de plus de carburant pour la même combustion qu’avec un carburant classique dans un cylindre (moins d’air, plus d’éthanol).