Ne plus vouloir se hisser au dessus des autres..... et tout irait beaucoup mieux!

J’écoutais hier à la télé un « expert » déclarer: " la décroissance, c’est la catastrophe …"
Il a sans doute raison sur le plan économique, mais pose-t-on la bonne question?
Visionnaire, le philosophe André Gorz avait prévu, dans ce texte paru en 1974, comment l’écologie serait récupérée par l’industrie et la finance, en un mot, le capitalisme.
Il met le doigt sur le trait caractéristique de notre espèce, en vouloir toujours plus pour se différencier de l’Autre, déjà mis en évidence par Veblen dans sa « Théorie de la classe de loisir ».
Il devient alors vital de changer de paradigme !
Si tous pouvaient adhérer à sa conclusion !
« Tant qu’on raisonnera dans les limites de cette civilisation inégalitaire, la croissance apparaîtra à la masse des gens comme la promesse - pourtant entièrement illusoire - qu’ils cesseront un jour d’être « sous-privilégiés », et la non-croissance comme leur condamnation à la médiocrité sans espoir. Aussi n’est-ce pas tant à la croissance qu’il faut s’attaquer qu’à la mystification qu’elle entretient, à la dynamique des besoins croissants et toujours frustrés sur laquelle elle repose, à la compétition qu’elle organise en incitant les individus à vouloir, chacun, se hisser « au-dessus » des autres.
La devise de cette société pourrait être : Ce qui est bon pour tous ne vaut rien. Tu ne seras respectable que si tu as « mieux » que les autres.
Or c’est l’inverse qu’il faut affirmer pour rompre avec l’idéologie de la croissance :
Seul est digne de toi ce qui est bon pour tous. Seul mérite d’être produit ce qui ne privilégie ni n’abaisse personne. Nous pouvons être plus heureux avec moins d’opulence, car dans une société sans privilège, il n’y a pas de pauvres».
NE PLUS SE HISSER AU DESSUS DES AUTRES.pdf (411,5 Ko)

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Cela me fait penser à la 'r’évolution intérieure nécessaire à un changement profond de société. Intéressant discours de J. Krishnamurti aux Nations Unies (1985) :
Pourquoi l’homme ne peut-il vivre en paix sur cette terre ?
https://www.youtube.com/watch?v=qcga8ATBNh0

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OMG, 1974 et il avait déjà tout compris alors que les problèmes environnementaux étaient probablement encore très peu d’actualité.

Dans le cadre de l’actuel mode de production, il n’est pas possible de limiter ou de bloquer la croissance tout en répartissant plus équitablement les biens disponibles.

Bon celle là fait quand même un peu mal, mais j’ai de plus en plus tendance à y croire :sweat:

Cela suppose que sans une véritable révolution, tout les efforts de sobriété dans le système actuel seront vain et mèneront uniquement à l’accroissement des inégalités ?

A ce compte là, on pourrait penser que même les travaux du Shift ne vont pas assez loin ?

Mais on retombe alors dans l’interminable problème de l’acceptabilité sociale : comment faire accepter une révolution à une société qui refuse tout changement ? Comment faire comprendre très largement et rapidement que nous pouvons être plus heureux avec moins d’opulence ?

J’ai toujours espéré qu’il y avait un chemin de crête entre réforme et révolution qui pourrait permettre à la fois de stopper la croissance tout en réduisant les inégalités mais la résilience du système actuel et sa réticence au changement semble montrer que ce ne serait qu’une utopie.

Bref, je tourne en rond entre espoir et déprime…

Si quelqu’un a une réflexion optimiste sur le sujet, je suis preneur.

Et au passage, autopromotion d’un vieux sujet si quelqu’un a des éléments à apporter à la réflexion :

https://forum.theshifters.org/t/bonheur-et-decroissance-comment-sortir-d-une-societe-materialiste/

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Salut Yoann,
Vaste sujet :slight_smile: Tu trouveras ci-dessous mon point de vue , basé sur mon expérience à ce jour :

Nous parlons bien d’une révolution car une évolution de société sous-entend une continuité linéaire. Les maux sont profonds, notre histoire est complexe, le passé devient notre futur. Nous avons l’opportunité de révolutionner nos comportements individuels et collectifs. Les travaux du Shift sont des pas vers ce chemin. Ils ne doivent pas être les seuls. Nous ne pouvons faire accepter quoi que ce soit de l’extérieur : le changement, pour être profond et durable, doit être intérieur. La prise de conscience passe par l’observation et/ou l’information. Le meilleur moyen reste donc de partager afin d’allumer ces étincelles intérieurs. Il existe des outils formidables et universels (Fresque du Climat, etc) pour nous aider. On remarque aussi que si l’on explique les choses à 150 citoyen.n.e.s pris au sort (convention citoyenne pour le climat), l’intelligence collective et les propositions vont dans ce sens (l’application un peu moins…). C’est pourquoi il est important d’en être ambassadeur au quotidien et à notre échelle (famille, ami.e.s, entourage, entreprises, etc) : ceux qui nous connaissent et avec qui nous sommes en liens. J’ajouterais qu’une reconnexion spirituelle est utile pour garder la foi, lâcher prise et mieux vivre tout ça :slight_smile:

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Yoann

Je suis très sensible à ton propos sans pour autant pouvoir y apporter une note d’optimisme. La question ne me semble pas que les travaux du shift ne vont pas assez loin. Dans ses cours à l’école des Mines Janco aborde déjà la question de l’insoutenabilité du mode de consommation des pays riches (et des couches moyennes et supérieures dans les pays riches, dont nous faisons partie) au vu de la démographie mondiale et du réchauffement climatique. Et ses sombres prédictions sur le plan de l’évolution géopolitique, bien que formulées très succinctement, sont logiques. Le shift project ne fait que s’efforcer au mieux de montrer comment on va dans le mur dans un univers fondé sur le toujours plus. Il est révolutionnaire en cela dans un contexte ou les politiques et le plus grand nombre ferment les yeux devant un avenir sombre sinon dramatique.
Va voir sur le forum la discussion sur le rapport

DailyGeekShow : Présentation du rapport d’Oxfam : Les 1% les plus riches émettent 2x plus de CO2 que les 50% les plus pauvres

Tu peux aussi aller voir cette discussion qui apparemment n’a pas suscité d’engouement alors que le document disponible au téléchargement est remarquable de qualité.
/2X/7/76a1a6b84bab054e3d0867f8e12f1c2f9a5abc85.pngn# Les 7 sphères de l’Anthropocène, compilation et synthèse par Loïc Marcé
Il fait les mêmes observations: plus on est riche, plus on contribue au réchauffement climatique (et pas un peu!). La révolution (pas au sens violent) rationnelle serait que les pauvres et les modestes obligent les riches à baisser radicalement leurs émissions carbone (donc leur niveau de vie). Dit de façon lapidaire. Il suffirait déjà que les plus riches reviennent à un niveau d’émission de carbone plus raisonnable pour qu’on atteigne en bonne partie les objectifs fixés. Ce n’est sans doute pas aussi simple, mais ce serait intéressant de faire un travail dans lequel on se demanderait jusqu’à quel niveau de revenu et de patrimoine (autrement dit de « richesse ») il faudrait descendre pour que les émissions baissent au niveau requis, simplement en exigeant de cette partie de la population mondiale de se mettre au niveau d’émission carbone (autrement dit au niveau de vie) de tout ceux qui ne le dépassent pas. On pourrait aussi aller plus loin en se demandant ce qui serait acceptable par « les plus riches » (sans doute en feront nous partie) pour que "plus pauvres’ puissent augmenter leur niveau d’émission en sortant de la pauvreté. Au total c’est une affaire de vases communicants. Et enfin ce serait intéressant de voir à quelle époque en arrière cela nous ferait retourner. Peut-être pas aussi loin que ça compte tenu des progrès techniques fait dans différents domaines productifs.
Je ne sais pas si je suis clair dans mon raisonnement, mais tu sauras au moins que tu n’es pas seul à entrevoir des perspectives aussi vertigineuses. C’est plus facile de garder le moral quand on sait qu’on est plusieurs à lutter.

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Pour ma part, quand bien même je suis pessimiste sur notre capacité à sortir de l’immobilisme dans lequel on s’est enlisé, je pense qu’il y a des notes d’optimisme.
En premier lieu, je ne suis pas certaine que notre société telle qu’elle est conçue, c’est à dire apportant pour seul horizon enviable la consommation encore et toujours rende réellement heureux la majorité d’entre nous. Je pense même que c’est le contraire. Plusieurs raisons, à force de se gaver, on en a jamais assez et on arrive à saturation très vite. Par ailleurs quant on consomme on ne fait pas. Or faire permet de restaurer une idée de puissance et donc de la fierté de soi . Et surtout la consommation ne satisfait pas notre besoin de spiritualité, de faire sens (voir les interventions de Sébastien bohrer à ce sujet)
Après sans être idéaliste, le besoin de domination existe et sans jugement moral, il existera probablement dans la société post carbone. Pardon, mais au shift, il y a beaucoup d’ingénieur, je vais encore mettre les pieds dans le plat mais en général on ne passe pas par tte cette compétition pour un idéal d’égalité. Ceci étant dit, je suis personnellement agréablement surprise de voir que beaucoup reflechissent à la nécessité de faire tomber les inégalités. Il est possible qu’en période grave comme on la vit actuellement, la solidarité redevienne un mot qui a du sens.
Je suis complètement d’accord avec vous Bernard, le projet du shift est révolutionnaire. Et si le shift continue à gagner du crédit, je gage qu’on va finir par ennuyer des gens. Surtout si on continue à parler d’égalité !
Personellement, je trouve effrayant l’avenir qui se profile. Je trouve encore plus effrayant l’attitude de nos politiques que je ne pense pas si idiot que ça concernant ce sujet. Mais savoir que des gens se réunissent au shift, conscients de la gravité du problème, et réfléchissent à des solutions , ça permet de donner de l’espoir :slight_smile:

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Société qui refuse tout changement jusqu’au jour où elle n’a plus le choix !
Il y a des exemples dans l’histoire récente, en particulier en Russie ou à la fin des années 90 la crise alimentaire menaçait : résultat, 60 millions de Russes se sont vus attribuer 300m², propriété de l’état, avec interdiction de faire commerce de ce qui pourrait y pousser. 2 ans après, ces jardins produisaient environ 30% des besoins alimentaires Russes.

Source: https://resiliencealimentaire.org/les-collectifs-de-jardins-russes-une-organisation-resiliente/
Et 2 ans dans diverses bourgades de ce beau pays, dont quelques week-ends à la datcha.

Allez je vais jouer le rôle de l’optimiste croissantiste :joy:
Plus sérieusement, le fait qu’on aille dans le mur c’est une chose, mais je pense qu’il ne faut pas non plus jeter aux orties ce que la science / les progrès de la civilisation / le capitalisme ont apporté. Si on regarde de manière un peu macro (niveau monde), il n’y a quasiment plus d’esclavage, dans de nombreux pays l’égalité hommes / femmes a beaucoup progressé, le % de personnes vivant en situation de très grande pauvreté est sauf erreur quasi à un plus bas historique (ou était avant le covid), la situation sanitaire / médicale / sécuritaire est également sans comparaison par rapport à il y a 100 ans…
Je ne dis pas que les gens sont plus heureux pour autant (c’est un autre débat), mais je pense qu’il ne faut pas non plus trop s’apitoyer sur notre société actuelle : elle est très loin d’être parfaite, mais je pense que la qualité de vie et les inégalités actuelles sont en forte progression par rapport à une prétendue époque heureuse. Et je pense que beaucoup de personnes n’en ont pas conscience, de même qu’on se plaint des inégalités en France alors qu’on est un des pays avec le moins de problèmes sur ce sujet (même si encore une fois je suis tout à fait d’accord sur le fait que la situation est loin d’être idéale).
D’ailleurs je suis sincèrement convaincu que peu de personnes accepteraient d’être téléportées 50 ou 100 ans en arrière si on leur promettait un niveau de confort / qualité de vie proportionnel au niveau de l’époque.
Pour moi le problème ne porte pas tellement sur le fait que la situation actuelle soit insupportable (elle a des défauts mais est probablement plus confortable pour une écrasante majorité des gens), c’est plus sur le fait qu’elle ne semble pas maintenable en raison de l’épuisement des ressources et du changement climatique.
Est-ce qu’une révolution peut nous sortir de là et résoudre les problèmes ? Je suis convaincu que non. Derrière les grands idéaux et les belles idées, les révolutions débouchent souvent sur des sociétés plus inégalitaires et avec globalement plus de problèmes (on pourrait faire une longue liste, mais il suffit de regarder par exemple la Lybie, l’Iran, la Russie communiste, etc… la liste est longue, avec à chaque fois des promesses de lendemains qui chantent et une dure réalité). On m’objectera le « succès » de la révolution française : si on regarde l’impact à moins de 80 ans je ne suis pas convaincu (terreur, empire, restauration, guerres, second empire…), et en l’occurrence on a un vrai problème à résoudre pour lequel on a besoin de stabilité et pas de 80 ans de transition.
Je suis donc convaincu que la révolution ne nous aidera pas ; ce qui nous aide c’est le fait de traiter les problèmes de manière pragmatique,d’éduquer les gens et de s’attaquer à la source majeure (combustion énergies fossiles).
Pour finir sur une note d’espoir : on va avoir des décennies à venir complexes, mais on a une techno hyper avancée qui peut nous aider, la transition démographique est en cours dans un nombre de pays de plus en plus grands (ce qui veut dire population plus âgée et donc a priori moins consommatrice puis population qui diminue : en Chine il semble que les stats qui vont sortir annonceraient une première baisse de la population en 2020, il y a encore peu de temps la population devait culminer en 2027-28), en prenant les bonnes décisions il faut donc espérer qu’on peut s’en tirer sans que ce soit trop le jeu de massacre… mais ce n’est pas fait et les décisions des prochaines années seront critiques!

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@Pilou ton « expert » confond visiblement « Décroissance » et « Récession ». la première peut très bien résulter d’un choix concernant nos modes de vie. la seconde est subie.

@YoannG En réalité en 74 ils étaient d’actualité puisque le rapport Meadows « the limit of growth » est sorti en 1972, c’est également l’époque où Georgescu Roegen à mis en avant le concept d’irreversibilité, et relié l’Entropie à l’économie.
on l’a juste oublié ensuite pendant 25 ans, sous le poids des économistes néolibéraux qui ont fait diversion avec le « développement durable ».

Concernant l’acceptabilité, je rejoins @JBastien sur l’experience de la convention citoyenne. Un projet de décroissance (ou post-croissance ou sobriété heureuse… comme vous voulez) doit impérativement intégré une forte notion de démocratie, une vrai, au sens de Castriadis et Bookshin. aujourd’hui on a dépolitisé l’espace publique ce qui fait qu’on voit tout comme une contrainte. Mais si on pose le problème comme il doit être posée, alors les solutions émergent et elles sont acceptées.

Quant à la citation « Dans le cadre de l’actuel mode de production, il n’est pas possible de limiter ou de bloquer la croissance tout en répartissant plus équitablement les biens disponibles »
la réponse est dans la question : « Dans le cadre de l’actuel mode de production » voilà la limite de notre système de pensée. mais rien ne nous oblige à le conserver. Comme l’explique très bien Gilles Mitteau : l’économie est régie par des conventions sociales, la planète est régie par des lois physiques. à votre avis, lequel des deux doit on changer ? :wink:

Pour aller plus loin, je me permet de vous partager un travail de recherche que je bascule actuellement en vidéo : https://youtu.be/Q-Oj-dzxNe0
Et si vous avez plus de temps, la thèse de Thimothée Parrique est très instructive : https://timotheeparrique.com/

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Hello
Je pense qu’il faut qu’on reparle de l’idée du progrès, parce que j’ai quand meme l’impression qu’une hypothèse de base que je vois défendue souvent, c’est que progrès technologique = progrès humain. Hors je ne pense clairement pas que cette relation soit aussi exacte.
Je ne suis pas historienne, mais il me semble avoir entendu à de nombreuse reprise par exemple que le droit des femmes a considérablement varié au cours du temps. Il me semble d’ailleurs qu’au moyen age il était particulièrement développé et ce sont les fameuses chasses aux sorcière de la renaissance qui y ont mis un terme. L’histoire n’est pas linéaire.
De la meme façon, il me semble que le degrés d’inégalité n’a pas fait que décroitre au cours du temps pour en arriver à une société ou le confort somme tout compense tout le mépris que l’on peut recevoir ainsi que les présupposés sur ses capacités intellectuelles quand on pas fait d’études supérieures (voir les interventions d’Emmanuel Todd sur les séparations qui s’opèrent entre diplomés et non diplomés). Par contre, concernant les apports de la science moderne, je suis absolument d’accord sur l’idée que ça peut servir de base pour réfléchir à la société post-carbone. Je ne pense pas que l’idée c’est de dire qu’il faille revenir à la bougie. Par contre, la société qu’on envisage ici est révolutionnaire dans le sens ou elle prend le contre pied total de la société telle qu’elle fonctionne actuellement (sur un modèle d’énergie illimitée). Et même si cela tombe sous la coupe du bon sens pour nous, ça n’est clairement pas le cas de tout le monde et en premier lieu des politiques qui nous gouverne (mais ça, ce n’est que mon avis).

Un des moteurs de l’humain est de se dépasser, pour de multiples raisons, y compris pour faire mieux que son voisin.
Bien évidement que cela ne présente pas que des avantages (par exemple s’il s’agit d’avoir une plus belle voiture que son voisin, une piscine et bien d’autres stupidités). Mais, c’est également un des éléments qui a permis à notre espèce d’arriver là où elle est aujourd’hui, avec ses avantages et ses inconvénients. Pour ma part, je préfère vivre en 2021 que survivre il y 50 000 ans ou même faire l’animal comme il y a 1 million d’année.

Quand Messner avait fait la 1ère de l’Everest sans oxygène en 1978 avec Peter Habeler, il a bien évidement voulu faire mieux que tous les autres. Je n’imagine même pas le carafon qu’il avait à l’époque (ça devait être bien pire qu’aujourd’hui). Mais, c’est également ce carafon qui lui a permis de faire ce que la quasi totalité des personnes, y compris les médecins, considérait comme impossible.

Bien évidement, on peut considérer que vouloir gravir l’Everest sans oxygène est stupide et n’apporte pas grand chose à l’auteur de la première et encore moins à l’espèce humaine. Pourquoi pas. Pour ma part, ça me parle tout de même très bien, comme les découvertes, les inventions, les arts etc…

Ne jetons donc pas le bébé avec l’eau du bain.

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Le sujet des inégalités est complexe. Pour ma part, je considère que nous sommes tous différents. Etre diffèrent ouvre bien évidement la porte à une hiérarchisation, et donc aux inégalités … Mais si la totalité des individus de l’espèce humaine devait être uniquement des clones les uns des autres, je me tirais une balle dans la tête, ou plutôt irait faire ma dernière sortie en montagne. :slight_smile:
Fondamentalement, je refuse le système collectiviste aliénant l’individu sous-couvert d’un pseudo égalitarisme (tous égaux hormis ceux qui ont les manettes). Je crois en l’individu avec ses points forts et ses points faibles.

Ceci étant dit, j’accepte d’aliéner une partie de ma liberté pour le bien du collectif ou même de travailler pour le bien du collectif. Mais, ce n’est certainement pas un blanc sein, et encore moins si on me le glisse sous couvert d’égalité. Egalité des chances sur la ligne de départ. Oui. Mais au bout de 100m, il y aura toujours des personnes devants et des personnes derrières. Par ailleurs, quand tu veux courir plus vite, c’est tout de même pas mal d’essayer de rattraper la personne qui est devant. :slight_smile: A nouveau, on peut considérer que courir vite est stupide. Mais, bon, il va falloir commencer à m’expliquer ce qui n’est pas stupide.

Je me permet d’apporter quelques précisions pour éviter les amalgames

Croissance et progrès technique sont deux choses distinctes, et les associer est fallacieux. La décroissance part d’une nécessaire réduction de la production et consommation matérielle. ça n’est donc pas un arrêt de l’innovation, et encore moins un retour en arrière. en revanche on peut orienter ces innovations pour qu’elles constituent réellement un progrès pour l’humanité.

Personne ne dit le contraire. en réalité, il faudrait mieux parler d’équité que d’innégalité, ou « d’égalité des capabilités » selon les termes d’Amartya Sen. ensuite, il faut également voir d’où on part. rien qu’en France, les 1% les plus riches gagnent en moyenne 24 fois plus que les 50% les plus pauvres, dans lesquels on retrouve les infirmières, las agriculteurs, les profs… pourtant, sont ils 24 fois plus utiles, plus méritants, plus efficaces? bien sur que non. je vous renvoie notamment à Bourdieu.
en tout cas, avant de devenir des clones, il y a de la marge.

enfin

commençons par préciser que « mieux » n’est pas nécessairement « plus »
Ensuite, attention avec les théories de comptoir sur la compétition. les anthropologues tels que levi Strauss, karl Polanyi ou marcel Mauss ont montré que la compétition n’est pas nécessairement dans la nature de l’homme, en tout cas pas dans sa dimension universelle et individualiste telle que diffusé par les théories libérales depuis le XIXe siècle, et qu’on nous a tellement rabâché qu’on a fini par y croire.

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Je te remercie pour cette remarque. A chacun son comptoir et sa compétition.

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Attention, ce n’est pas parce que les comportements compétitifs sont les plus visibles qu’ils sont prépondérants. Malheureusement c’est un sophisme très répandu dont il est difficile de s’extirper car nos modèles économiques (j’ai bien dit modèle, pas notre économie réelle) sont un peu trop souvent basé sur ce principe (les profits des uns sont les pertes des autres). Cependant, que cela soit en sciences des organisations ou bien chez certains économistes un peu moins orthodoxes, on voit se développer de nouveaux points de vue qui mettent en lumière la profusion de comportement coopératifs, parfois accompagnés de comportements compétitifs (on parle alors de coopétition). Un des soucis c’est que ces comportements coopératifs sont plus difficiles à analyser car ils s’étalent sur des temporalités plus longues que les comportements compétitifs. Pour autant, la sélection naturelle sur l’inclusive fitness semble beaucoup mieux correspondre au développement des populations humaines que la personnal fitness, donc il faudrait peut être revoir nos a priori sur « le moteur de l’humain ».

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@Paul Tu auras remarqué que j’ai bien écrit.

un DES moteurs

Quand bien même je suis en train de prendre mon demi au comptoir, j’ai tout de même lu quelques vrais papiers scientifiques sur l’apport de la coopération dans l’évolution de l’homme. Mais l’un n’exclue pas l’autre.

C’est tout de même évident que le moteur de l’homme est multifactoriel.
C’est tout aussi évident qu’un trait de comportement peut être une qualité dans une situation donnée et être un inconvénient dans une autre situation.

Les propos visant à me faire dire ce que je n’ai pas écrit reflètent des stéréotypes de pensées qui ne sont pas les miens.

Je viens de tomber sur un article [EN] qui explique que notre cerveau aurait tendance à favoriser les solutions additives plutôt que soustractives. Est-ce que ça pourrait expliquer notre difficulté à appréhender la décroissance? Our Brain Typically Overlooks This Brilliant Problem-Solving Strategy - Scientific American