Montebourg, Accoyer et Chevènement unis pour la défense du « patrimoine nucléaire français »

Deux lien qui ne sont pas passés comme je le souhaitais.

Je ne comprends pas vraiment tes propos.
Un régime dictatorial peut faire beaucoup de choses en quelques années-décennies. L’industrialisation de l’URSS dans les années 20-30 est un bon exemple. Imposée à marche forcée par Staline pour assurer la survie du régime contre les puissances non-communistes, réalisée avec des milliers/millions de morts, elle a notamment permis de fabriquer en masse les meilleurs chars de WW2. Cet exploit n’avait rien d’une illusion comme a pu le découvrir l’envahisseur nazi qui était pourtant une des plus anciennes & solides puissances industrielles du monde.

Je n’ai pas dit que j’apprécie les régimes dictatoriaux. Ils ont des points faibles mais également des points forts.

Le lien Eric Piole et Gaël Giraud ne fonctionne pas. Si quelqu’un y arrive mieux que moi

Mais peut-être que je ne le vois pas car c’est un lien facebook

Je suis d’accord avec toi là-dessus (bien que moi-même scientifique :slight_smile:). Le réchauffement climatique est un des problèmes auxquels les sociétés humaines sont confrontées, et le fait de le faire passer devant ou derrière d’autres est un choix politique. Dans ce cadre, la science ne sert qu’à décrire et comprendre ce problème (c’est déjà pas mal), mais en aucun cas elle ne peut dire si le réchauffement est plus « grave » que le fait que Monsieur Machin se soit fait voler son portefeuille dans le métro.
Le découplement dont tu parles me semble aussi être un biais de l’ingénieur. Contrairement à d’autres enjeux sociaux, le réchauffement nécéssite la science pour être compris. Pour prendre un exemple simpliste, si je me fais voler mon portefeuille dans la rue demain, je n’aurai pas besoin d’universitaires pour m’expliquer que la cause (directe) de mon problème, c’est le type louche que j’ai croisé. Par contre, si j’observe que le thermomètre monte, j’ai besoin de scientifiques pour m’expliquer que c’est à cause du CO2, qu’il est relâché dans l’air de telle ou telle façon, etc… Et idem pour les solutions: l’humanité n’a pas attendu les labos de recherche pour établir des règles contre les voleurs, mais aura besoin de connaissance scientifique pour comprendre quoi faire contre le réchauffement. (J’imagine qu’en d’autres temps on aurait demandé à des théologiens et on s’en serait satisfait, mais bon…)

C’est comme ça que je m’explique le fort biais « ingénieur/scientifique » des membres du Shift: le scientifique est capable de mieux comprendre les tenants et aboutissants du problème, et donc s’en empare. Ça explique le complexe de supériorité que prennent parfois ceux qui maîtrisent mieux l’aspect technique du sujet, et aussi le désir de certain de trouver des solutions purement « scientifiques ». Mais ça reste dans le fond un problème « social », et les solutions sont de l’ordre de la politique. D’ailleurs, c’est comme ça que je vois le PTEF: un morceau de programme politique écrit par des scientifiques, une sorte manuel de solutions « clés en main » dont j’espère que le pouvoir s’empare.

Ce que je voulais illustrer est que bien que tous les problème soient couplés, on peut quand même choisir de se concentrer sur un. Pas parce qu’il est plus « scientifique », mais simplement parce qu’il a notre préférence. C’est pour ça que je suis attaché au fait qu’une asso comme le Shift reste focalisée sur le changement climatique, et ne prenne autant que possible pas position sur d’autres sujets. Ça clarifie.

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Je partage totalement ce point de vue.

C’est simpliste, effectivement, parce que tu peux avoir besoin de sociologues pour comprendre pourquoi il y a plus de voleurs dans tel ou tel quartier, quelles sont leurs motivations, et comment faire pour résoudre le problème.

Mais je comprends ce que tu dis.

En l’occurence, ça n’est pas le changement climatique, mais la décarbonation de l’économie française. Ce sont deux choses différentes. Le projet n’étudie pas les causes ou les effets du changement climatique. Ça c’est déjà bouclé. Le projet étudie des solutions aux problèmes posés aux collectivités humaines par le changement climatique. Les solutions sont un plan qui s’appelle le PTEF, et comme tu le dis c’est un morceau de programme politique écrit par des scientifiques. Dès qu’on est dans la politique, on est dans des changements de systèmes sociaux. C’est pour ça que ça n’est pas facile.

Que les propositions du Shift impliquent des changements sur tous les aspects de la société (sociaux compris), c’est une chose, et c’est d’ailleurs précisé dans la FAQ (question 7).

Mais l’objectif qu’il se fixe est clairement la décarbonation de l’économie, c’est à dire la réduction des GES et la sortie de notre dépendance aux énergie fossile. Il se limite à cela, et, de ce point de vue, les changements politiques et sociaux ne sont pas une fin en soi, tout au plus des effets collatéraux, ou vus sous l’angle de l’effet carbone (ainsi, la justice sociale ne serait alors qu’une façon d’obtenir l’adhésion des populations, et pas une fin en soi)

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Je comprend ton raisonnement, il est assez rigoureux et logique au regard du point de vue que tu défends. Mais je ne suis pas sûr que « l’esprit shifters » soit aussi simple. Penser la justice sociale, non comme une fin en soi, mais comme un moyen pour obtenir l’adhésion des populations est problématique car cela suppose d’ignorer le justice sociale comme une nécessité pour lutter ensemble contre le réchauffement climatique. Il me semble de nouveau dangereux de penser strictement notre action comme une finalité déconnectée d’autres finalités. Nous devons plutôt la penser en interaction avec d’autres finalités (et non dans un rapport de fin exploitant d’autres fins comme des moyens). Ainsi, par exemple, le rapport sur la sobriété numérique considère les risques éducatifs de la dépendance aux designs comme une question en soi et non pas comme un aspect du risque d’augmentation de l’effet carbone du numérique. Le rapport développe d’ailleurs la nécessité d’une concertation collective et d’une prise de responsabilité des pouvoirs publics au regard de fins éducatives.

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Merci pour ta réponse. Si je poursuis le raisonnement :

Bien en l’occurrence, elle serait pris en compte, mais sous son seul rôle dans le changement climatique, tel que l’acceptation sociale. Alors, il est vrai que tu ouvres d’autres finalités utilitaires pour le climat que l’acceptation. C’est uniquement cette dernière que j’ai cité car c’est la seule qui me vient en tête. Mais je reformule alors ma proposition initiale, qui est que l’approche du Shift ne prendrait la justice sociale que dans sa dimension utilitaire pour la question climat

Dès lors, si on n’a pas besoin de justice sociale, alors elle ne serait pas nécessaire (du point de vue volontairement restreint des travaux du Shift) Note bien que je ne dis pas que ce serait réaliste dans la pratique (d’autant que le Shift ne postule pas non plus de technologies de rupture, de révolution politique - donc pas de dictature verte en France a priori), je le dis pour illustrer l’approche.

C’est comme quand on mentionne les bienfaits sur la santé de l’arrêt des centrales au charbon ou d’une alimentation moins carnée et moins industrielle: pour un labo d’idée comme le Shift, s’il y a un intérêt à présenter ces points là, c’est pour étayer l’intérêt de l’action climatique en présentant ses co-bénéfices. Mais dans l’approches, ces co-bénéfices sont subordonnés à leur effet climatique.

Bien entendu, il nous appartient, en tant que personnes, à aller au delà de cette vision restrictive et à considérer les autres finalités au même niveau. Car au fond, pourquoi agir pour le climat ? La finalité climatique n’a d’importance pour nous que parce qu’implicitement nous la subordonnons à d’autres finalités de rang supérieur.

Mais je dirais que c’est la force du Shift de se limiter à la vision climat, et de laisser à chacun la possibilité d’intégrer cette approche dans son système de valeurs et de croyances.

Alors… un peu plus d’accord avec toi.
Tout à fait d’accord sur la nécessité de se concentrer sur un but déterminé, en l’occurrence le climat. Et tout à fait d’accord pour ne pas faire du Shift un espace de débat politique, autrement dit de ne pas laisser « dénaturer » le but qu’il s’est donné par l’envahissement des positionnements politiques et croyances de chacun d’entre nous. Dans l’ensemble des échanges que j’ai eu jusqu’alors, j’ai d’ailleurs eu l’impression que tous respectaient cet état d’esprit.
En même temps, ce qui motive notre adhésion au Shift, c’est aussi l’ouverture d’esprit qui s’y manifeste et qui donc prend en compte la dimension sociale, éducative, etc. du problème.
Et puis c’est peut-être mon côté sciences humaines et pas ingénieur qui me fait insister sur la nécessité de considérer les propositions du Shift dans une vision systémique voire dans une volonté « humaniste » comme évoqué dans un autre post.
C’est en plus tout le plaisir d’un échange de cet ordre avec toi.

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