Le système financier et ses effets collatéraux nous ont-ils échappé?

Je suis en train de lire Illusion financière, de Gaël, Giraud ; au moment où j’écris ces lignes, j’en suis à la fin du chapitre 6 sur les banques centrales.

Plus des éléments viennent s’ajouter à la toile mentale de ma compréhension du système financier, et plus j’ai l’impression d’un truc qui s’est complètement emballé.

Gaël Giraud explique, tant dans ce livre qu’à ses interviews chez Thinkerview, que la finance est complètement déconnectée de l’économie réelle (où de ce que je comprends quelques-uns deviennent riche en faisant des paris avec de l’argent créé de nulle part pour l’occasion), qu’elle est basée sur du double voire triple guessing, que la grande majorité des transactions sont totalement opaques, que peu de financiers eux-mêmes comprennent les produits qu’ils vendent, que les banques disent ce qu’elles veulent bien et que ces dires influencent les prêts dans le cadre de l’économie réelle ; si on recroise ça avec les histoires comme BlackRock, on comprend bien qu’un financier haut placé peut finalement avoir une influence énorme sur la direction du monde et que personne ne peut rien y faire.

J’ai une grosse impression de système qui s’est emballé, de machine lancée à toute allure sans pilote, sans que personne n’y comprenne rien, pas même les quelques-uns qui sont parvenus à exploiter les failles (ou les ficelles ?) pour se hisser, eux et leur avidité, en haut de la tour. Etape par étape, dans le fil de continuité des choses, comme la grenouille qui ne se sauve pas d’une eau de plus en plus chaude jusqu’à devenir bouillante et mortelle.

Gaël Giraud mentionne des théories d’économistes pour expliquer certaines choses, mais ces théories ne tiennent souvent pas, ou comportent toujours une zone non couverte où l’imprévisibilité règne, pouvant emporter tout le reste. Les analyses de ce qui se passe sont incomplètes ; au fond, personne ne comprend réellement l’économie, personne ne peut l’expliquer, on peut juste constater certains phénomènes cycliques ou certaines directions globales distinctes possibles, voire quelques liens de cause à effet isolés.

Les diagnostics de l’histoire passée sont hasardeux, personne ne sait ce qu’aurait été une bonne façon de diriger les choses pour gérer correctement la valeur de la monnaie…

Dites-moi que quelque part, il y a un sens là-dedans :crazy_face: ou c’est du bullshit total ? Je me trompe sur quelque chose ?
Comment a-t-on pu en arriver là ? Que peut-on faire pour éviter au maximum de marcher là-dedans ? Alors que ces financiers qui ont fait joujou détiennent désormais des parts dans toutes les sociétés qui interviennent dans nos vies quotidiennes ?

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bonjour Laetitia,
Les théories sur lesquelles reposent les dogmes de l’économie actuelle ont été élaborées au début des années 50, en particulier par Milton Friedman, lauréat du prix de la banque de Suède en mémoire d’Alfred Nobel (abusivement raccourci en prix Nobel d’économie). Les financiers ont ensuite pris le pouvoir dans les années 80, avec le support très actif de Reagan et Thatcher et le bien-être général a commencé à être présenté comme une valeur inférieure à la réussite individuelle.
Il est facile par ailleurs de constater dans la vie réelle que les dogmes « économiques » de base, par exemple « tous les acteurs ont le même niveau d’information », « tous les acteurs agissent de manière raisonnée », ne correspondent pas à la réalité. Bon, pas la peine de s’étendre plus, tant il y en a eu d’écrit dans ce sens.
Ensuite, il est instructif et intéressant aussi de lire Joseph Stiglitz, ancien conseiller de Clinton, ancien directeur de la Banque Mondial, lauréat 2000 du même prix que Friedman. Il se déclare capitaliste mais dénonce en même temps la nocivité de la finance sur l’économie. Stiglitz est facile à lire (et pourtant je suis ingénieur, pas économiste).
Pourquoi l’économie repose-t-elle sur des dogmes faux ? Très probablement parce que cette situation aux plus filous de capter beaucoup de richesses très vite, ce qui conduit à une thésaurisation nuisible à l’économie réelle nécessitant la circulation de l’argent.
Beaucoup sont déjà arrivés aux mêmes conclusions et interrogations, les plus pugnaces d’entre eux se remuent depuis plusieurs décennies pour essayer de faire changer cet état de fait. Plus ils seront nombreux, mieux ce sera.
Très bon sujet de discussion et j’imagine mal comment le Shift Project va procéder vis-à-vis de la finance.

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Merci pour ton intervention ! Je vais ajouter Stiglitz à ma wishlist de lecture, voir ce qui recoupe Giraud et ce qu’il peut apporter de plus ou de différent dans ma compréhension.

Donc… Les gens qui profitent du système contrôlent de façon directe ou indirecte ce même système et même plus, je vois mal comment briser cette boucle. Soit on marche dedans pour en profiter (surtout si on est déjà extrêmement riche), soit on y renonce et on dénonce… est-ce que ça fera changer des choses ?

Dans quelle mesure, à part quelques « heureux accidents de parcours », le monde des millionnaires et milliardaires, ce qui j’imagine ouvre la porte à la participation au contrôle du monde par la finance, est une affaire de génération ? Et même les plus jeunes ou plus récents qui entrent dans ce milieu, j’imagine qu’ils doivent être accueillis et sculptés aux bons comportements ?

C’est bien au-delà de la France, c’est désespérant. C’est carrément une lutte ingagnable contre la corruption finalement. J’imagine que le Shift Project collabore pas mal avec des Giraud et d’autres.

Je partage le même constat et je suis d’accord avec Pierre Larrouturou (qui en grève de la faim au parlement européen pour essayer de rééquilibrer la pression financière) quand il dit qu’il y a peu de chances que les choses changent.
Raisonnablement, on sait depuis longtemps que le problème de croissance est là et rien n’est fait car il existe une véritable pression financière pour abreuver les masses de publicités.
Si les grands groupes de presse (télé, écrite) appartiennent à des privés, ce n’est pas parce qu’ils aiment lire. Même réflexion pour les lobbies au parlement.
Aujourd’hui cela me parait fou, mais j’ai toujours entendu parler de croissance et je n’ai compris que récemment que cela voulait dire doubler les consommations périodiquement et que forcément, un jour, le verre d’eau sera vide…je ne suis peut être pas ce qui se fait de mieux en réactivité mais j’ose croire qu’il y a culture dictée par la publicité (et donc la rentabilité financière) qui nous aveugle.

Tout cela pour dire que je pense qu’il vaut mieux se préparer à la transition en se projetant dans un monde sans croissance : nourriture, énergie, communication, autant de thèmes qu’il faut repenser avec peu d’électronique, peu d’importation…

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bonsoir,
en fait, il y a peut-être 30 ans que des associations se sont créées pour combattre ce pillage :

  • « charges salariales » au lieu de « part de l’employeur pour les cotisations sociales » ;
  • « la concurrence fait baisser les prix » car elle serait « libre et non faussée ». Ni l’un ni l’autre de ces dogmes n’est connecté à la vie réelle et en tout cas, la concurrence coûte cher en qualité (« si c’est pas cher, c’est que ça ne vaut pas cher »), en coûts sociaux (augmentation du chômage, salaires bien maîtrisés), perte de savoir-faire et dépendance vis-à-vis de pays non européens, etc. ;
  • répartition très inéquitable des bénéfices des entreprises selon OXFAM : en moyenne 67% en dividendes, 25% en investissements, le reste pour les salariés ;
  • concessions de services publics au privé, comme les autoroutes, l’eau, le gaz, l’électricité (le marché de l’électricité est un chef d’oeuvre d’illogismes).
    Je m’arrête ici.
    Parmi les associations luttant contre cet état de fait, je pense surtout à ATTAC. Il existe aussi une résistance diffuse reposant sur production et consommation locale, ainsi que des monnaies locales. Les effets sont modestes, mais c’est mieux que rien.
    Quoi qu’il en soit, il ne faut pas désespérer.
    Professionnellement, j’ai été amené à participer à l’élaboration de politiques techniques à un niveau national impliquant un secteur clé. Ce fut réellement intéressant et instructif. J’ai appris à comprendre l’importance de textes de haut niveau, apparemment loin de la vie quotidienne. Tout ceci pour dire qu’il existe des signes positifs lancés par la Commission Européenne sur, entre autres, le social et l’environnement. Attention, pas de miracle, mais le simple fait que ces sujets donnent lieu à des politiques à ce niveau traduit une prise de conscience non négligeable. La présidence Barroso n’en parlait même pas. Il y a aussi des grandes manoeuvres au niveau de l’UE pour un nouveau partage de pouvoirs. Ca peut sembler loin aussi, mais ça aura une importance déterminante pour nous. Je conseille le livre de Luuk van Middelaar « Quand l’Europe improvise », c’est une fenêtre sur ce qui se passe à Bruxelles et pour comprendre la Commission, le Conseil, le Conseil européen, entre autres.
    Ensuite, il faut considérer que les dogmes financiers dominants ont mis 40 à 50 ans pour nous conduire où nous en sommes. Il faudra bien au moins 20 ans, suite à cette crise sanitaire et selon les orientations qui seront prises, pour que des changements deviennent visibles.
    Enfin, certaines personnes comme Trump, B. Johnson, J. Bolsonaro font ce qu’ils peuvent pour mettre à mal l’ordre financier mondial. Ils ont des chances d’arriver à un chaos qui pourrait conduire, soyons optimistes, à un nouveau Bretton Woods (je vous laisse vous renseigner) et à une mise à niveau de l’OMC.
    J’espère vous avoir amené un autre point de vue, plus spéculatif mais plus optimiste. Et vous pouvez aussi adhérer à une association qui s’engage pour des changements.
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Merci beaucoup pour la petite dose d’espoir :slight_smile: Je note les références, ça me sera très certainement utile dans ma boulimie de curiosité de comprendre le monde.

C’est déjà bien de constater les petits pas en avant même s’ils prendront du temps à avoir un effet réel, et en même temps, je suis persuadée que tant que tous ces gens (Trump & co) ne seront pas morts (à condition d’être remplacés par du mieux), on n’en sortira pas. Bon, j’arrête avec mon pessimisme !

bonsoir Laetitia,
je comprends, parce que je la partage, ta boulimie de curiosité. Nous vivons dans un monde de plus difficile à comprendre car de plus en plus d’informations sont créées et mises à disposition de plus en plus vite. Et malheureusement, comme tu le disais dans un fil sur la 5G « Il est assez difficile de différencier un véritable argument d’un argument inventé pour faire pencher la balance, tout comme il est difficile de prendre en compte l’ensemble des paramètres ».
Toujours dans ce fil sur la 5G, je te rejoins, bien qu’ayant été ingénieur et ayant participé à des instances techniques internationales, quand tu écris « Je suis personnellement hors des débats techniques, où les arguments me semblent futiles, et plutôt dirigée vers le débat philosophique à l’échelle de la société : vers quoi on va ? » et aussi « Pourquoi toute décision devrait-elle à tout prix avoir un fondement scientifique ? Savoir se tourner vers les arguments du bon type et choisir les disciplines à interroger (scientifiques, ou philosophiques, sociales, psychologiques ou autres) selon le type de décision à prendre me paraîtrait sage ». J’ai été expert dans un domaine, ce qui fait que pour moi les arguments techniques ne sont pas futiles mais, pour autant, ils ne doivent servir qu’à étayer, sans les remplacer, des réflexions de fond. Ils sont aussi utiles pour ne pas décider quelque chose d’irréaliste.
En fait, ce que tu attends est de la politique au sens noble (pas de la politicaillerie avec laquelle nos élus nous abreuvent chaque jour), ce n’est pas de la philosophie. La politique définit et engage des actions, la philosophie est un débat d’idées. Et c’est bien des décisions politiques que nos décideurs prennent sans avoir forcément les notions nécessaires pour comprendre les débats techniques. Ils n’en d’ailleurs pas besoin car ils ont les appuis techniques pour leur faire des analyses et préparer les décisions. A contrario, ces décideurs peuvent fonder leurs décisions sur des bases erronées - et dans ce cas, c’est aux ingénieurs de se débrouiller (non, pas d’exemple) - ou pire sur des bases dogmatiques, ce qui nous ramène au sujet de ce fil.
Ce petit éclairage complémentaire serait décalé et noyé dans le débat sur la 5G, mais il l’est moins sur ce sujet très ouvert.
Pour revenir à ta dernière réponse « je suis persuadée que tant que tous ces gens (Trump & co) ne seront pas morts (à condition d’être remplacés par du mieux), on n’en sortira pas », ces personnes ne sont que les parties visibles d’un système solide, appuyé sur des bases théoriques (bien que fausses ou absurdes).
Bon, pour te donner encore un élément positif, je ne vois pas comment ce système peut perdurer longtemps en l’état. Outre les signes déjà indiqués, il y en a d’autres, par exemple des grands investisseurs qui commencent à se détourner du fossile.
Ce système, a priori peu dérangé par des actions limitées d’associations ou de personnes, est probablement plus sensible à des argumentaires émanant de personnes ou d’organismes reconnus (paraît-il qu’Alain Minc aurait découvert que ledit système fonctionne mal).
Quoi qu’il en soit, il faudra du temps pour voir des changements.
Une citation d’Aristote pour finir : « l’ignorant affirme, le savant doute et le sage réfléchit ».

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plus spécialement pour Laetitia qui a ouvert ce fil,

si ce que j’avais écrit précédement t’a un peu remonté le moral, voici un lien qui devrait en faire beaucoup plus
https://www.imf.org/fr/News/Articles/2020/10/15/sp101520-a-new-bretton-woods-moment
C’est le discours de politique générale du 15/10/2020 de la Directrice Générale du FMI (il y a une version française). C’est typiquement ce que tu nommais « philosophie », mais c’est bien une ligne politique au sens noble.
Elle a les moyens de lancer les actions qu’elle annonce. Je lui souhaite d’ailleurs bien du courage …

Il faut aussi cependant considérer qu’il a fallu entre 50 et 60 ans pour arriver à ce chaos ubuesque et kafkaïen et qu’en conséquence les effets des actions qui seront lancées ne seront guère visibles avant 20 à 30 ans.

Bonnes lectures, excellent dimanche
André

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Ca m’embête un peu, elle reste dans le même référentiel qui cause notre perte : croissance, compétitivité, productivité, développement… Elle cible bien les problèmes, mais très mal les solutions (croissance et compétitivité engendrent des inégalités, qu’elle compte résoudre par l’éducation… bof bof, pas convaincue que ça marche).

Prendre le courage de gérer la dette, au moins, c’est vrai que c’est positif. Mais ça repose en grande partie sur l’octroi de prêts, qui ne font que déplacer le problème comme la croissance ne reviendra pas…

Merci pour le partage !

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Bonsoir,

Je découvre ce fil avec un peu de retard, j’ai vécu presque 10 ans au sein d’une salle de marché (donc « front » comme disent les anglophones …), pas acteur, bien entendu, je viens du monde de la technique, mais je me suis pas mal intéressé à ce qui se passait autour de moi.

J’aimerai disperser les idées conspirationnistes « la finance contrôle tout », certainement pas au niveau où elle se fait (ce qui n’est pas le même que celui ou elle se décide…).
Si je devais retranscrire l’univers mental de la salle de marché que j’ai connu, je dirai que c’est un monde qui a son âge d’or derrière lui, et qui le sait … ça reste toutefois une opinion générationnelle.
On y trouve beaucoup de représentants de la gauche brahmane - selon le terme de PIKETTY, cette élite sociale et intellectuelle volontiers pro-globalisation d’autant plus qu’elle n’en supporte pas les effets pervers (la vraie concurrence, rampante, vient de l’IA…)

Les nouveaux entrants sont moins demandeurs - ou gourmands - mais la promesse d’une carrière (relativement) dorée est sur la table et les places sont rares - les réductions de coûts sont aussi passées par là.
Et quand bien même, qui ne souhaiterait pas une carrière déjà garantie - en valeur monétaire - à l’âge de 25 ans ?

Finalement, et c’est mon opinion, le Shif Project ne pourra pas s’affranchir de penser un aggiornamento de la finance en tant que système.
Considérez que pour ses ultimes avatars: les cryptomonnaies, on dépense une énergie bien réelle et en quantité folle pour créer … de la valeur virtuelle (!!) - l’absurdité est manifeste et pourtant parfaitement rationnelle si elle est prise dans son contexte restreint.
Que vaudrait le bitcoin sans l’attrait de la spéculation et du trafic ?

L’éthique capitaliste, car c’est bien une éthique, résume : « Greed is good ». Valable, mais non durable, donc à dépasser.

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@YannParis

Ta remarque sur les monnaies virtuelle est parfaitement exacte. Ca me rappelle cet article où un spécialiste proposait de stocker l’énergie intermittentes des sources solaires et éolienne sous forme de bitcoins :rofl: :joy: :weary:

en fait, il ne faut pas s’attendre à une proposition à 90 degrés par rapport à l’existant, proposition qui serait très peu réaliste. Cependant, la référence à Bretton Woods dans le titre est forte et elle aligne son discours économique dessus. Or, il y avait des décennies que Bretton Woods et Keynes n’étaient plus cités par les tenants de l’orthodoxie.
De plus, son discours indique une cible à atteindre, sans préciser la date, et comprend des notions d’environnement et de social. Je l’interprète de manière positive car d’une part elle aurait très bien pu tenir un discours du type « revenons vite comme avant le Covid » et d’autre part le changement ne peut se faire en négligeant l’existant.
Même si ce n’est pas si apparent que cela, ce discours annonce un changement marquant.

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bonjour Yann,
retour intéressant de la part de quelqu’un qui a côtoyé le système financier.
J’avais lu que le nombre de traders a beaucoup chuté, 50 000 traders en moins de mémoire dans le monde. Par contre, ça s’est fait au profit de l’informatique …
Et oui, je pense aussi qu’on ne peut pas changer le monde en faisant abstraction de ce qui existe, en tout cas je n’avais vu quelque chose comme ça réussir en plus de 37 ans de carrière.
Il y aura des changements, c’est sûr, et le Shift Projetc peut peut-être influer sur le devenir, c’est souhaitable.

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Dire que la finance contrôle tout n’est, de mon point de vue, pas conspirationniste mais plutôt objectif quand on regarde comment le système fonctionne. Certes, le contrôle ne s’effectue sûrement pas avec des méchants vilains qui ne veulent que le chaos mais plus à travers une philosophie commune qu’est le capitalisme.

La finance est l’outil principal du capitalisme (tout comme le marketing est un des outils de la finance) et s’y attaquer sans remettre en cause le capitalisme semble peine perdue.

Est-ce qu’il n’y a pas un tabou autour de cette peine perdue ? Beaucoup d’actions sont lancées pour changer le système et c’est très bien mais c’est tout miser sur 1% de chance que cela arrive alors que j’ai l’impression de voir moins d’actions de grande ampleur misant sur l’évènement le plus probable qu’est l’effondrement.

Autrement dit, au moment de l’effondrement, quel est notre niveau de résilience en termes d’énergie, nourriture,…sans avoir recours à un système centralisé ? Les technologies envisagées (Photovoltaïque, éolien, méthanation) sont elles possibles dans un monde où la facilité d’approvisionnement n’est plus celle que nous connaissons ?

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La philo, la pauvre, n’a pas tellement envie de se trouver là ^^ (mais je veux bien discuter de l’éthique capitaliste qui n’est pas étrangère au problème).
En réalité, c’est une vraie question. Elle a plusieurs niveaux : est-ce que la finance exerce un contrôle sur le capitalisme et si c’est le cas, quel est le niveau de ce contrôle… et surtout, est-ce que le capitalisme est un système…

En tout état de cause, la notion de contrôle - adossée à un système - pose problème. Le contrôle suppose une intention que ne possède pas un système. Précisément, un système contraint ou détermine ses parties, mais n’opère pas en vue d’une finalité.
C’est la confusion que les conspirationnistes font assez communément : en gros ils ont un biais anthropomorphique quand ils considèrent un système - et donc, oui, du coup il faut trouver des gros méchants (ce que tu ne fais pas Gorka) … ou tout l’inverse !
Il est facile de voir du bon dans la nature et s’imaginer une force bienfaisante à l’œuvre.

Jean-Pierre DUPUY écrit dans « Pour un catastrophisme Eclairé » (dont je ne partage pas toujours l’avis) que :

Ils [les systèmes écologiques] peuvent faire face à toutes sortes d’agressions et trouver les moyens de s’adapter pour maintenir leur stabilité. Cela ne vaut que jusqu’à un certain point cependant. Au-delà de certains seuils critiques, ils basculent brusquement dans autre chose, à l’instar des changements de phase de la matière, s’effondrant complètement ou bien formant d’autres types de systèmes qui peuvent avoir des propriétés fortement indésirables pour l’homme

C’est le point important : les systèmes sont la somme des interactions qui lient leurs parties. Il n’y a aucune raison de voir un système en déséquilibre se réorganiser à l’identique. Les interactions sont altérées avec un effet aléatoire sur ses parties, voire, sans la moindre contradiction, la disparition d’une ou plusieurs parties : celles qui seront éjectées du système.

Pour un écosystème ou une société humaine les conséquences ne sont guères difficiles à imaginer.

Mais je vois en effet que l’élite financière prétend contrôler le système - j’ai quelques doutes à ce sujet (cf les errements lors des crises précédentes dont celle de l’Euro), c’est plutôt une absence de contrôle (la crise apparait, on n’a pas su la prévenir et donc encore moins l’éviter) et de maitrise (on ne sait pas la résoudre efficacement) qui me semble constituer le bilan du « pilotage financier ».

Pour redescendre un peu, il y a cette excellente chaine qui aborde de biais ces questions :
Les marchés financiers sont-ils efficients ? - Heu?reka - YouTube - énorme.
Le capitalisme peut-il faire face aux défis environnementaux ? - Heu?reka - YouTube

La série sur la crise des Subprimes est excellente et illustre assez bien… le fonctionnement d’un système.

PS : J’ai l’intuition (faute d’avoir assez de connaissances) que les systèmes ne se valent pas tous. Le système solaire, un éco-système et… un système humain comme le capitalisme ont des propriétés propres. L’un d’entre eux est instable…

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Tu pointes un raccourci que j’ai fait, et je plaide coupable, concernant le contrôle et l’intention.

Ce que je crois, c’est qu’il y a bien une poignée de privilégiés qui ont une intention, celle de maintenir-accroître leur privilège (argent/biens/pouvoir/reconnaissance…). Leurs actions et décisions en ce sens (y compris le lobbying direct et indirect) ont une influence sur l’économie réelle et la société au sens large. Pour moi, il y a donc bien un contrôle, mais pas aussi direct que ce que tu décris.

Je n’ai pas encore eu l’occasion (temps + priorité) de regarder les vidéos Heu?reka, il faut que je remonte ça dans mes priorités !

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Pour le coup, les gros méchants seraient personnifiés par l’OMC, sauf que ce ne sont pas des gros méchants qui dirigent leur action contre la planète, ce sont juste des représentants de pays pris dans un système global: c’est en cela qu’il n’y a pas de conspiration car il n’y pas intention de nuire juste de tirer son épingle du jeu par le capitalisme en dérégulant la finance.

Pas de bol, se faisant, on arrive à des limites physiques.

Il y a peut être une chance infime que volontairement le capitalisme (ou les capitalistes, fichu biais :wink: ) se disent « c’est bon, on s’arrête et on prend en compte les limites physiques » mais il est plus probable que ce changement ne s’opère que sous la contrainte (pandémie par exemple).

C’est pour ces raisons que je trouve dommage qu’il y ait tant d’efforts diriger vers une adaptation du système capitaliste plutôt que de regarder les choses en face et s’adapter au plus probable voire quasiment certain.

Ce n’est pas du défaitisme, loin de là, juste une vision qui me paraît objective mais nécessaire pour envisager le futur.

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J’aime bien l’aspect système présenté par @YannParis, l’inclusion d’une forme de « contrôle », et d’une « philosophie » commune n’est pas incompatible (c.f. les arguments de @Gorka par exemple), bien qu’il soit peut être mieux de choisir un vocabulaire différent.
Pour moi:

  • il y a contrôle dans le sens ou des agents (par exemple financiers), interviennent sur le système pour maximiser leur profit,
  • la définition de la fonction qui quantifie leur profit est une forme de croyance (c.f. la « philosophie »)
  • il n’y a pas contrôle dans le sens ou la maximisation des profits individuels n’est pas centralisée par un agent qui coordonnerait l’ensemble du système.

Il est intéressant (et intuitif) de voir que cette solution est typiquement sous-optimale même si on prend l’objectif initial de maximiser les benefices individuels des agents. C’est ce que la théorie des jeux appelle le prix de l’anarchie.

Partant de la on peut vouloir changer les système a deux niveaux:

  • rester dans une « philosophie » capitaliste, avec maximisation des benefices individuels, mais introduire des règles du jeux qui permettent de la rendre compatible avec des objectifs sociétaux, cette idée de changer les règles du jeux est exploitée dans certaines théories (facile a saisir pour les enchères du genre ebay, moins pour le reste…)
  • ou bien on change complètement les système, par exemple en redéfinissant les acteurs et leur capacité a agir indépendamment sur le système.

Malheureusement, jusque ici, même les plus infimes tentatives d’intervenir par la solution numero 1 échouent (taxe sur les transactions financières…), car le politique est partie prenante de ce jeux au lieu d’être un arbitre (mon interprétation…).
Pour la solution numero 2, la mise en oeuvre demande un contrôle politique beaucoup plus important sur l’ensemble du système. Peut on le mettre en oeuvre démocratiquement? Comment faire pour que la puissance mise en oeuvre dans cette transformation ne s’écarte pas de l’objectif initial (en donc garder une forme de « contrôle »)?

Je ne désespére pas complètement que l’on puisse mettre en œuvre le numéro 1, je crains que le numéro 2, qui je pense arrivera de tout façon si 1 échoue, ne soit pas au final très bénéfique, même avec les meilleures intentions (initiales) du monde. Une difficulté additionnelle du numéro 2, c’est que si les autres pays ne sont pas convaincus de la nécessité de cette transformation « révolutionnaire », ça ne changera pas grand chose pour le climat.

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Merci pour vos réponses,
A ce niveau de la discussion, d’un point de vue théorique je crois pouvoir avancer les idées suivantes :

Nous savons bâtir des organisations. Une organisation c’est l’opposé du système.

Au sein d’une organisation les relations entre parties sont définies . Cette définition peut-être complexe mais, c’est l’important, elle ne varie pas d’elle même.
Le Président de la République c’est le Président, ce n’est pas toujours la même personne, ce à l’issue d’un procès électif, lui-même arbitrairement arrêté, mais l’organisation de notre nation - via sa constitution, est fixe.
Je peux parler de la résistance d’une organisation, car ses relations internes ne changent pas en fonction de ses parties.
Le Covid peut perturber des élections, les décideurs politiques n’en demeureront pas moins élus (et ce dans le respect de la constitution).

Le système ne fonctionne pas comme ça. Si ses parties changent, le système change et des boucles de rétroactions modifient les relations entre toutes les parties et potentiellement, les parties elles-mêmes. Tant que le système continue d’exister après son réajustement, on doit plutôt parler de résilience.

Ceci posé, pour rejoindre @ds.laetitia, la particularité des systèmes humains comme le capitalisme c’est qu’ils incluent l’intérêt de leurs parties (des hommes) … et que les organisations, disons de contrôle comme le FMI, font elles-mêmes parties du système (pour ne rien simplifier).
Ce sont bien deux aspects distincts : mais dès que l’un bouge, des effets systémiques apparaissent.
En théorie, je dirai qu’on pourrait trouver un point d’équilibre si les instances de contrôle étaient hors système. Ce n’est évidemment pas le cas, et c’est d’ailleurs probablement impossible. Il faudrait imaginer une instance humaine pratiquement hors de l’humanité (la science fiction s’y est essayée).

C’est pourquoi je suis pessimiste sur ce point : en réalité nous ne savons pas (ou pas encore) créer de système stable (c’est une intuition qui me servira de conclusion).

Par définition un système qui ne parvient pas à l’équilibre finit soit par disparaitre, soit il modifie drastiquement ses parties. Je distingue une autre possibilité. C’est le capitalisme qui me donne cette piste : on peut maintenir un système en état de déséquilibre en lui adjoignant des externalités.
Si on compense les déficiences relationnelles « faibles » entre les parties par quelque chose de neuf, qui n’existait pas avant, il semble possible de maintenir le système en existence.

Je crois que c’est précisément ce que fait le capitalisme, et vous voyez certainement où je veux en venir … la création ex-nihilo de sommes d’argent colossales est une forme de résilience jusqu’au-boutiste … pas vraiment du capitalisme (qui sans ça aurait fini par changer en autre chose) mais des organisations capitalistes intéressées par la continuation de ce système.
C’est comme si le capitalisme trouvait ici une forme de stabilité-instable qui lui serait propre (donc interne)… et pourrait donner l’illusion que ce système aurait atteint, in-extremis, une forme d’équilibre (d’ailleurs par le jeu de ses parties prenantes).
On oublierait un peu vite que le capitalisme n’est pas hors-sol et que l’intrusion de l’infini (un privilège humain avec l’absolu, donc une idéologie) n’est pas durable : nous sommes bien placés pour dénoncer l’impact d’un procès infini sur un monde fini.

Ce qui fait que je rejoins quasiment tout ce que vous dites : L’OMC, le FMI, les intérêts des humains (je suis à deux doigts de dire de classe) …
Comment réformer le système capitaliste (si c’est possible) je n’en sais rien. Thomas PIKETTY évoque plusieurs idées fortes et il soulève les mêmes difficultés que toi @michelB

De là ou j’en suis, tout ce que je peux dire c’est : se focaliser sur des réformes avec des vrais effets systémiques structurants donc garantissant l’intégrité de toutes les parties (et certainement pas l’hégémonie de l’une ou l’autre !). En disant cela, je n’ai pratiquement rien dit.

Verra t’on un jour le premier système humain durable ?
En tout cas, si cela arrive, ça sera un progrès dans le sens fort (donc pour faire très très court : irréversible).

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Au final, avant Charles Ingalls le système humain était durable, et, si ma mémoire est bonne, c’est à son époque qu’il y a eu les débuts de la découverte du pétrole, de la croissance…de là à dire que c’est la faute à Charles Ingalls, je ne franchirais pas ce pas mais est-ce vraiment un hasard ? :wink:

Si nous sommes d’accord pour dire que le système ne peut que s’effondrer (ou à très peu de chance de changer de lui-même vers un système durable), est-ce que bâtir un PTEF s’appuyant sur ce système n’est pas tout miser sur l’improbable ?

Autrement dit, dans le PTEF, on fait appel à des ressources (véhicules électriques, PV, éolien, nucléaire…) qui existent grâce la réduction des coûts possibles dans un système globalisé, donc, et c’est la position du Shift (n’hésitez pas à me contraire bien sûr), le système ne s’est pas effondré.

A quoi pourrait ressembler nos activités dans un système humain durable sans système globalisé ? Il y a bien sûr, la vision Madmax et survivaliste qui sont possibles mais ce ne serait, à priori, que des transitions. Comment pourrait-on se passer de notre confort actuel sans être tenté de remettre au goût du jour l’esclavage ? Quelle énergie utiliserait-on ? Bref, ce sont quelques pistes de réflexion que je me pose sans trouver vraiment de réponses aussi sérieuses que celle du PTEF.