Groupe de travail sur le sujet de la carte carbone

Bonjour a tous,

Je suis en train de monter un groupe de travail sur le sujet de la carte carbone, après avoir lu la thèse de doctorat de Mathilde Szuba.

Il y a beaucoup de points sur lesquels il faudrait des personnes du métier pour pouvoir avancer :
Intégration au système de paiement actuel, intégration de l’étiquetage carbone aux mécanismes douaniers, etc.

Je pense que ce forum est le bon endroit pour recruter de telles personnes. Si l’aventure vous tente n’hésitez pas a me le faire savoir.

Vianney

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Intéressée!

quelques liens, pour avoir l’essentiel de l’historique du message:
https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2009-2-page-145.htm
https://www.socialter.fr/article/carte-carbone-plutot-qu-une-taxe-un-quota-pour-chaque-citoyen-1
https://www.lereveilleur.com/quota-carbone-individualise-un-concept-pour-sauver-le-monde/

en deux mots la carte carbone c’est un système de droits d’émission de GES individuels échangeables, couplés à un étiquetage GES de l’ensemble des biens et services d’un pays (incluant les importations).
Ses atouts:

  • la quantité globale de GES émise est contrôlée.
  • tous les secteurs sont intégrés (y compris importations). Comme les énergies fossiles innervent tous les secteurs de l’économie cela permet d’adresser l’ensemble des postes d’émission.
  • forte acceptabilité sociale puisque les émissions de CO2 sont très fortement corrélées au revenu: les riches devront acheter aux pauvres leurs droits inutilisés pour pouvoir émettre davantage que leur quota
  • chaque citoyen peut répartir les efforts de décarbonation selon ses préférences.

Sur les conseils de PascalA je vais me renseigner sur la création d’un projet au niveau de l’asso.

Vianney

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flyer_compte_carbone_V1.pdf (43,3 Ko)

Réservez votre soirée du mardi 10 novembre pour le lancement du groupe de travail Compte Carbone !

Informations dans le flyer joint.

Contactez moi si vous êtes intéressé pour nous rejoindre : vf.languille@gmail.com ou @vianney languille sur le slack !

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interessee please !!! par le groupe de travail

Bonjour,

Je réfléchis à ce sujet depuis plusieurs mois car je suis convaincu que nous serons conduits à en passer par un système de ce type pour atteindre le résultat de la neutralité carbone en 2050.
Ma réflexion a débuté pendant le confinement à la lecture de quelques articles sur le sujet et du site comptecarbone.org, lui même inspiré des travaux de Mathilde Szuba que vous citez.

Voici en quelques mots l’état de cette réflexion, après consultations des quelques personnalités qui ont bien voulu me répondre, et aussi discussions avec mes proches:

1 - Concernant les modalités pratiques d’une comptabilité de l’empreinte carbone individuelle.
Les questions que j’ai identifiées sont principalement les suivantes:
Cette comptabilité individuelle doit bien sûr être automatisée, via les moyens de paiement. Si cela ne semble pas infaisable, je n’ai pas réussi à cerner le coût d’un tel système faute de réponse satisfaisante.
Mais la question la plus lourde porte sur la manière dont l’empreinte carbone des produits est établie par les commerçants (au sens large). Certains ont imaginé (cf comptecarbone.org) que toutes les entreprises mettraient en place une comptabilité carbone qui leur permette d’affecter à leurs ventes le contenu eqCo2 de leurs achats. Le coût d’une telle double comptabilité pour les entreprises apparaît pour certains colossale, d’autant qu’elle doit être fiable et juridiquement opposable. J’avais contacté JM.Jancovici à ce sujet et il m’avait alerté sur cette difficulté. D’autres contacts, auprès de professionnels de la comptabilité me l’ont confirmé. Selon mes estimations, on arriverait facilement à un coût de plusieurs Md€/an (5 à 10 ?) ce qui rend l’opération très difficile à concevoir.
Si ce système de comptabilité carbone généralisée à toutes les entreprises ne peut être envisagée rapidement dans ces conditions, plusieurs personnes m’ont suggéré les voies suivantes: Première voie: commencer par certains secteurs comme les transports et l’énergie, mais c’est dommage car l’intérêt de la carte carbone est justement de viser la totalité de l’empreinte carbone. L’autre voie, combinable avec précédente et qui me paraît la plus intéressante aujourd’hui, est que la facturation des biens et services vendus aux particuliers pointe vers une base de donnée nationale de l’empreinte carbone des produits, comme celle gérée par l’Ademe. Facile à dire, mais pas évident non plus. J’ai contacté Carbone4 et I4CE pour leur demander de me dire s’ils pouvaient travailler à l’évaluation d’un tel dispositif. Je n’ai pas eu de réponse malgré de très nombreuses relances. J’ai probablement été pris pour un olibrius, mais il est probable que si la demande émane d’une asso identifiée comme les Shifters, on aura plus de succès.

2 - Quelle incitation au respect d’un objectif d’empreinte carbone individuelle ?
Le premier problème est de déterminer un objectif adapté à chacun compte tenu de sa situation: ainsi pour le logement, tenir compte de la zone climatique mais aussi de la performance énergétique du logement, au moins au départ. Il y a aussi des distances contraintes au lieu de travail, le nombre d’enfants à charge…
Une fois cette difficulté levée, ce qui n’est pas insurmontable, doit être traitée la question du type d’incitation au respect de l’objectif.
Comptecarbone.org (et Mathilde Szuba) défendent un système d’allocation de quotas annuels échangeables sur un marché des quotas. Ceux qui épuisent leurs quotas en achètent à ceux qui ne dépensent pas tout. La conséquence très concrète est que si vous épuisez vos quotas et que vous n’en achetez pas de nouveaux, votre compte bancaire est bloqué. Je ne sais pas si beaucoup d’entre nous sont prêts à cela, moi pas en tout cas.
De manière plus réaliste, je défend un système de bonus-malus, calculé à partir de l’écart entre la cible annuelle fixée et le bilan réalisé et d’un barème fixé par l’état. Comptecarbone.org ne soutient pas cette solution car elle ne garantit pas l’atteinte de l’objectif global pour la nation. C’est vrai mais on peut imaginer que le barème soit réévalué en fonction du résultat obtenu… voir plus loin mon avis sur la gouvernance.
J’ai aussi entendu Gael Giraud s’exprimer sur le sujet. Il soutient une telle comptabilité individuelle, obligatoire mais sans système d’incitation financière. Dominique Bourg, si j’ai bien compris, parle de plafonds infranchissable.
Bref, il y a un débat à avoir pour savoir comment de manière acceptable on incite les individus au respect d’un objectif, décroissant année après année.

3 - Comment faire accepter un tel système à la population ?
Il est très probable à mes yeux qu’une majorité se dressera contre un tel système, surtout dans le schéma des quotas, au motif du respect des libertés individuelles. Par ailleurs, et beaucoup également le savent, ce n’est pas par la seule incitation à la sobriété que l’on arrivera à la neutralité carbone. L’action collective de l’état, des collectivités et des entreprises compte pour l’essentiel.
Ma réflexion est de renverser cette question en considérant que cette comptabilité carbone individuelle peut être un formidable catalyseur de l’action collective si on l’accompagne de deux « réformes » clés.
En premier lieu, une réforme du pilotage de l’action climat de l’Etat et des collectivités, allant de la constitutionalisation de la réduction de l’empreinte carbone de la nation jusqu’à l’élaboration de lois climatiques annuelles, de la même manière que l’on révise annuellement la loi de finances, de sorte que l’Etat rende compte régulièrement devant les parlements.
En deuxième lieu, la mise en place d’une assemblée citoyenne pour le climat, qui puisse contrôler l’action de l’état en association avec l’assemblée nationale et donc avec droit de vote et possibilité de censurer le gouvernement. Reste essentiellement à établir le nombre de citoyens composant cette assemblée (150 ?), comment ils sont désignés (tirage au sort suivant la méthode des quotas ?), sur quelle durée (3 ans avec un renouvellement par tiers tous les ans ?), comment cette assemblée est éclairée par les experts (désignés par les groupes parlementaires ?)
Ces deux réformes me paraissent indissociables de la mise en place de la comptabilité carbone individuelle.

Voilà donc mes quelques réflexions résumées. J’ai bien peur qu’elles dépassent le périmètre que les Shifters donnent à leur action, mais sait on jamais…

En tout cas, si vous pensez que ces éléments présentent un intérêt dans le cadre du travail que vous souhaitez lancer, je suis très très motivé à rejoindre votre groupe.

Cordialement

Benoît

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Hello,

Je vois que tu es bien avancé :wink:

Sur la comptabilité carbone effectivement obliger les entreprises a manipuler de la monnaie carbone c’est une usine à gaz.
Je pensais plutôt à une extension de l’obligation de faire un bilan carbone ( qui existe aujourd’hui tous les 4ans pour les boîtes>salariés):
Chaque boîte fait un reporting du carbone de ses inputs (énergie, fournisseurs), ajoute le carbone émis par son propre processus (cimenteries) et ventile ensuite ce montant sur ses ventes.
Chaque boîte est donc responsable de montrer la cohérence inputs+processus=outputs, ce qui peut être certifié facilement, comme des comptes classiques et ce n’est pas hyper compliqué.
Ensuite pour les boîtes qui font du b2c, ces boîtes doivent faire comme pour la TVA: elles collectent les points carbone sur un compte de dépôt auprès de l’agence carbone ou autre, et doivent montrer a la fin de l’année que le montant sur ce compte colle avec les outputs indiquées sur leur reporting ci-dessus.

Pour moi le quota doit être le même pour tous sinon c’est la porte ouverte a la subjectivité et a l’arbitraire. Tu peux aider les régions où individus défavorisés avec des euros, mais le quota carbone reste le même.

On aura l’occasion d’en rediscuter, tu peux me donner ton pseudo slack pour que je rajoute au canal.

Vianney

Bonsoir Vianney

A propos de la facilité, ou la difficulté, pour les entreprises (du fabriquant automobile au commerçant du coin de la rue, en passant par le constructeur de pavillons) à établir le contenu carbone sur leurs produits (biens et services), n’étant ni un expert de la comptabilité carbone ni de la comptabilité financière, je m’en remets à ce qui m’a été dit. (Mais peut être es tu un expert de ces deux domaines).
Vu par certains c’est facile, pour d’autres c’est très lourd. Je bute sur cette question depuis 6 mois et je n’arrive pas à accrocher quelqu’un qui veuille sérieusement, en détail, se pencher sur le sujet. J’ai contacté JMJ en direct, Carbone4, I4CE, l’Ademe sans véritable manifestation d’intérêt en retour

A propos du budget carbone (le terme de quotas me pose un vrai problème) adapté à la situation de chacun, il n’est en effet pas question qu’il revienne à chacun de le définir. Mais on ne peut pas affecter le même budget à celui qui a deux enfants et à celui qui n’en n’a pas. De même, entre celui qui habite à 1000 m d’altitude en montagne et celui qui habite à Brest. De même encore, au départ du dispositif, entre celui qui dispose d’une maison ancienne non isolée et celui qui a une maison neuve.
Ce n’est pas techniquement difficile d’établir quelques règles de modulation, appliquées sous le contrôle de l’administration en charge.

Pour Slack, je crois que j’ai un pseudo (Benoît Cogné).
(Je ne suis pas de la première jeunesse, ni gâteux non plus, mais j’ai du mal à suivre tous ces outils).

J’ai retenu la date du 10 novembre, 20 heures

A bientôt

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Salut,

On pourra en parler dans les groupes de travail, ils seront là pour ça !
Je donnerai plus de détails mardi 10.

Bonne soirée

Vianney

Bonjour Vianney,

Je suis intéressé à participer au groupe de travail sur la carte carbone. J’ai des éléments de réflexion là-dessus dans le cadre de l’Ajustement Carbone aux Frontières et de l’Empreinte Environnementale des Produits (« Product Environmental Footprint ») définis à l’échelle de l’UE.

À mardi 10 novembre au soir !

Je pense également que c’est inéluctable et je pense que c’est très dynamisant intellectuellement. Il est en effet nécessaire, au point où nous en sommes, de mettre en mouvement la « société » et cela ne sera possible que si tout le monde est concerné plus ou moins de la même façon. Nous sommes « politiquement » concernés par l’action de l’Etat car nous sommes affectés par son action. Nous serons tout aussi politiquement concernés par l’action sur les émission de GES quand, au jour le jour, nous verrons l’impact de nos choix personnels.

Et cela aura des implications politiques profondes. Imaginez que par ses investissements précisément flèchés, une collectivité vous propose une empreinte carbone réduite, ça devient un facteur attractif au niveau territorial ! Bref ce pourrait être un outil extrêmement puissant.

L’autre avantage que j’y vois c’est que les inégalités de l’impact des un et des autres deviennent manifestes. C’est un peu comme l’impôt sur la fortune. C’est un révélateur d’inégalité.

Bref c’est un sujet hyper intéressant. J’aimerais bien y participer mais je vous le dis tout de suite je n’ai pas de compétences particulières sur la question.
J’aimerais cependant bien vous écouter et participer à votre échange du 10. C’est sur Slack ? Sur un canal ouvert spécifiquement du slack des shifters ?

Bonsoir à tou(te)s,

En préparation à la discussion de demain soir, je me dis que les questions suivantes présenteraient de l’intérêt à être discutées dans le cadre de notre groupe de travail :

  • quel périmètre de produits (produits industriels, alimentation, carburants, biens de consommation, biens durables, …) ?
  • lié au précédent, quel périmètre d’émissions de GES (celles générées par les producteurs d’électricité et les industries à forte intensité énergétique, à savoir celles couvertes par le Système Européen de Quotas d’Émissions - plus connu sous son acronyme anglais ETS ; celles issues de la combustion de carburants ; celles issues de l’usage des sols et de leur modification et de la sylviculture - sous l’acronyme anglais de LULUCF);
  • quelle précision souhaitons-nous pour l’estimation du contenu en GES des produits ?
  • les quotas individuels sont-ils échangeables contre des euros ?
  • les quotas sont-ils permanents (et accumulables d’une année sur l’autre) ou éphémères (durant par exemple un an) ?
  • les biens d’équipement des entreprises sont-ils inclus ou non dans le bilan carbone de leurs produits (ou encore : a-t-on un mécanisme selon lequel les quotas carbone reçus des particuliers sont ce qui autorise l’entreprise à elle-même acheter des biens carbonés, en particulier des biens d’équipement) ?
  • quels contrôles sur le contenu en GES des produits ? Comment l’assurer ?
  • quelles conséquences si le quota carbone d’une personne est épuisé ?

Nous avons du pain sur la planche !! Mais c’est d’autant plus intéressant.

Bonjour François,

Je te rajoute sur la mailing list. Concernant la présentation, elle sera via zoom tu peux trouver le lien sur le forum ou dans le flyer ci joint. Pour les compétences, on a surtout besoin de gens motivés, on trouvera ensuite les gens compétents pour répondre à nos questions via le réseau !

A ce soir donc

Vianney

flyer_compte_carbone_V1.pdf (43.3 KB)

Bonjour Laurent,

Bonne base de réflexion en effet!

Vianney

bonsoir,
c’est un fil intéressant, argumenté et ouvert.
Je compléterais, de manière absolument pas exhaustive, l’argumentaire de Benoit_C par :

  1. un tel système, reposant sur l’informatique, va forcément créer du trafic réseau et nécessitera de la puissance de calcul. Il faut donc s’assurer au préalable que le bilan CO2 sera réellement positif ;
  2. « Droits échangeables entre particuliers, valables sur l’année en cours
    Echangeables via un « marché du carbone » » : l’objectif est vertueux, mais nécessitera une forte organisation de contrôle, par exemple pour éviter des « optimisations » type « optimisations fiscales », ou des fraudes diverses. Pour mémoire, le marché européen du carbone avait donné lieu, il y a moins de 10 ans, à des trafics plus que juteux (quelques Mds d’Euros détournés sur la TVA des transactions) ;
  3. un tel système, s’il veut être équitable, devra constamment prendre en compte les changements familiaux, naissance, décès, etc. Par ailleurs, quid des SDF ?
  4. ce système peut facilement renforcer les tendances à culpabiliser les personnes en dédouanant les entreprises et les choix politiques. Les personnes seront en effet seules à gérer les dilemmes découlant des dogmes économiques dominants « la concurrence fait baisser les prix (quitte à sous-payer des travailleurs vietnamiens ou cambodgiens) », « il faut une croissance forte pour soutenir l’économie (il est connu que les ressources naturelles sont infinies) », etc.
  5. les assemblées citoyennes ne sont absolument pas respectées, il n’y a qu’à voir ce que sont devenues les 150 propositions élaborées par émises par la Convention Citoyenne pour le Climat pourtant mise en place par le plus haut niveau de l’Etat. Pour qu’elles le soient, il faudrait probablement en passer par une réforme de la Constitution.
  6. au niveau européen, le marché du carbone n’a pas eu les effets escomptés car les prix sont trop bas. Pourquoi les personnes devraient-elles compenser ces prix bas ?

En résumé, un marché du carbone entre particuliers ne semble pas forcément l’optimum.
Il y a sûrement des solutions acceptables, mais sans volonté politique affirmée et sans encadrement institutionnel, elles se trouveront rapidement soumises à des jeux de marchés à visées court-termistes.
J’espère que Shift Project, de par sa notoriété, pourrait trouver une écoute auprès de décideurs politiques.
Il y a effectivement du pain sur la planche …
Je ne participerai pas ce sir, mais serais intéressé pour contribuer.

Pour compléter la liste des questions d’architecture ci-dessus:

  • périmètre géographique : France ou Union Européenne ?

Deux groupes de travail à ajouter à la liste des ceux que tu as évoqués hier en réunion: 1. la prévention de la fraude:

  • si le système est restreint à la France seule, il n’existe pas de contrôle douanier à l’intérieur de l’UE, donc rien n’empêche un particulier de s’approvisionner dans un autre État Membre, voire d’organiser de l’importation de masse ;
  • même dans le cas d’une extension à l’ensemble de l’UE, un système de quota est historiquement propice au marché noir.

Un tel groupe de travail demande des personnes assez paranoïaques, capables d’imaginer de multiples modalités de fraude, et imaginatives, pour définir les moyens de les prévenir.

2. la fiscalité en « quotas carbone » ou en « carbo » (en parallèle avec les euro)
Les infrastructures publiques émettent aussi des GES. Pour ce faire, l’État lui-même doit disposer de quotas carbone - et donc une source de revenus exprimés en cette unité. Il doit donc lever un impôt exprimé en quotas carbone. Selon quelles modalités ? Ce serait l’objet de ce groupe de travail.

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Enfin une question très générale @vianneyl : quel est le statut institutionnel des travaux à venir sur le « compte carbone » ? S’agit-il d’un « projet des Shifters » officiel, avec un correspondant au Conseil d’Administration, et dans ce cas, quel est-il(elle) ? Sinon, comment faire en sorte qu’il en soit ainsi ?

Ce n’est pas la même chose de travailler sur un document qui aura pour légitimité la seule liste des contributeurs(trices) ou sur un document officiel des Shifters, susceptible d’être repris par le Shift Project.

Bonjour à tous,
Merci encore à @vianneyl pour la présentation du compte carbone hier lors de notre mensuelle. Vous trouverez la vidéo via le lien suivant : https://drive.google.com/file/d/1ovyqQndCqzzFNrx_Sa5zKAqdYhZ1yAmq/view?usp=sharing

Henri

et le lien vers les slides

Si vous voulez faire partie du groupe de travail, envoyez moi un mail à vf.languille@gmail.com pour que je vous rajoute sur la mailing list, on reviendra vers vous dans les prochaines semaines !

Vianney