ENR & nucléaire : débat sur le mix élctrique français souhaitable

Note animateur : commentaires issus d’une digression de cette discussion

Mon questionnement est le suivant: autant je pense que nous ne gagnerons pas la lutte pour le climat sans nucléaire, autant je crois qu’un monde 100% nucléaire (et hydroéléctricité) n’est pas possible.
Et du coup, la France doit elle se tenir à l’écart du développement des ENR intermittentes et des infrastructures que cela suppose ? Voilà le débat qu’il faudrait conduire.

Le terme du débat n’est pas nécessairement de fixer « définitivement » la composition du mix. Il ne me semble pas contradictoire de fixer une vision à 50 ans, de conduire une politique industrielle en conséquence et de se donner des rendez vous, par exemple tous les 5 ans, pour réévaluer la stratégie.
Cela impose de donner des garanties suffisantes à chaque filière pour couvrir les risques liés à ces réévaluations.

La question de la bonne organisation d’un tel débat (et du pilotage de la suite) est cruciale. La prise de conscience croissante de l’urgence climatique peut nous aider à la définir et certains réfléchissent à l’émergence de nouvelles formes de démocratie (je pense à Démocratie Ouverte qui a oeuvré pour la Convention Citoyenne pour le Climat).
Je veux y croire car y renoncer ralentit les prises de décision et nous engage un peu plus dans une pente glissante et vers le saut dans l’inconnu.

A bientôt !

Merci @Benoit_C. Quel est l intérêt des EnR pour la france selon toi, alors que l’électricité est decarbonnee par nucléaire et hydroélectrique ?

France et monde sont des sujets bien différents en effet. Raisonnement a la JMJ:
Pour le monde, l’électricité provient en grande partie du charbon, en majeure partie dans des pays qui matrisent l’atome. D’ou l’intérêt et la faisabilité…
Pour la France : la question est différente: pourquoi remplacer le nucléaire par les EnR? Ca ressemble a se tirer une balle dans le pied (Eroi, stockage,…) compte tenu des autres problemes urgents liés, eux, a une reduction des émissions de CO2 (mobilité, transport de marchandises…)

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Bonjour Michel,
Quel est mon avis sur l’intérêt des EnR en France vis à vis du nucléaire ?
Je n’ai pas d’avis définitif, faute d’éléments suffisants.
Pour le dire vite j’ai le sentiment que l’évaluation des risques est plus facile pour les EnR que pour le nucléaire.
Pour se faire une opinion, il faudrait disposer d’une étude évaluant sur plusieurs critères différents scénarios de composition du mix nucléaire/EnR 100/0, 75/25, 50/50, 25/75, 0/100 à échéance 2040 et sur différentes trajectoires d’évolution des consommations électriques par rapport à 2020 +30%, +0%, -30%
Les critères d’évaluation devraient être:

  • les coûts complets du cycle de vie, en incluant les risques
  • l’impact environnemental
  • l’impact en terme d’indépendance énergétique
  • l’emploi
  • et sûrement d’autres auxquels je n’ai pas pensé
    Cette étude permettrait sans aucun doute de sortir des antagonismes et d’alimenter un débat constructif.
    (Cette proposition est en ligne avec la conclusion de la Cour des Comptes dans son rapport sur le filière EPR de juillet 2020)
    Je n’ai malheureusement identifié aucune organisation à s’être lancé dans un tel travail, colossal il faut bien le dire. Pourquoi pas le Shift Project ?

Parce qu’ils sont pas nombreux et s’occupent de sujets carbonés…
Plus sérieusement il est très important de comprendre que l’électricité c’est un réseaux.
Donc en effet la situation Française et celle du monde sont très différentes et très similaire car il n’existe pas de réseau électrique Français et qu’il n’existe pas de réseau électrique mondiale.
La France est une sous partie du réseaux européen (qui a une réalité autour de cette échelle bien que les interconnexions avec la Russie surtout la Turquie un peu dessinent des contours flous).
Du coup si la France produisait même 200% de son électricité avec une technologie unique, l’énergie électrique consommée en France ne serait pas celle d’un mix « mono-spécifique ». L’électricité c’est une grande baignoire dont les frontière sont celles du réseau et pas celles des états tout le monde verse ce qu’il veut dedans ET tous le monde bois le mélange des jus.
La question du mix pour la France devient donc, qu’est-ce que les voisins versent dans l’eau du bain. Qu’est-ce que je peux y mettre.
Si les voisins veulent pas de nucléaire et font pipi au charbon dans la baignoire. Et si on considère que le nucléaire à meilleur goût, faut en faire plein. Parce que ça modifie le goût moyen de la baignoire.
Ensuite les ENR intermittentes sont à peu près synchrone à l’échelle du réseaux européen, donc elles ont beaucoup moins d’effet posée en France pour « changer le gout de la baignoire » car l’NRJ qu’elles produise ne fait pas beaucoup de concurrence aux NRJ fossile pour la bonne raison que les NRJ fossile servent dans nos pays voisins à boucher les creux des ENR. Donc quand on mais de l’électricité ENRi la baignoire à déjà le « gout ENRi ». Du coup à ce moment là c’est à un cheval près pareil que du nucléaire.

Bien sûr c’est localement différent et c’est en fonction de cette réalité locale que le % d’ENR devrait être définit et pour ça rien de plus simple => On coupe les subvention à l’ENRi, on surveille les impacts environnementaux et on installe une petite préférence nationale. Et paf, les ENRi s’implantent là où il faut dans les proportions qu’ils faut en quelques cycles. Et ça coûte pas cher au contribuable.
Je sais que ça parait magique mais les gisements rentable d’ENR, qui bousillent pas l’environnement sont pas si nombreux!
En résumer s’il faut que la France serve de variable d’ajustement à une Europe qui tourne aux ENRi, grâce à un parc nucléaire surdimensionné. C’est pas une position qui dépend de la France. Et raisonner à l’échelle de la France c’est pas complètement pertinent pour ce qui est de la production électrique.

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entre SNBC, PPE, Ademe, RTE les prévisions pour 2050 sont : notre consommation d’énergie devra être réduite à 950TWh/an qui sera répartie en électricité décarbonée 625TWh/an répartie en nucléaire 50% soit 310TWh/an , hydraulique 15% soit 93TWh , EnR (solaire , éolien ) 35% soit 222TWh, plus énergie issue de la bio masse 325TWh dont 200TWh pour la méthanisation des déchets organiques .
On peut critiquer ces prévisions , mais ce mix parait bon à suivre et permet d’avancer sur une base sans énergie fossile carbonée

Bonjour Alix, bonjour à tous,

Tout d’abord, quelques éléments de réflexions suite à ta réponse, Alix :

  • A propos du Shift Project qui a d’autres priorités que l’étude du mix électrique français car il s’occupe de sujets « carbonés »
    Je comprends. Toutefois la question de la composition du mix électrique décarboné touche aussi le sujet de la décarbonation de notre économie. Il s’agit d’une optimisation de l’allocation des investissements de la nation toute entière. Mais peut être cela sera-t-il abordé dans la proposition de « Plan de Transformation de l’Economie Française » ?

  • A propos de l’image de la baignoire pour illustrer le fonctionnement du réseau électrique européen.
    Je ne comprends pas bien cette vision qui laisse entendre que l’électricité consommée en France est puisée dans un immense réservoir dans lequel seraient brassés tous les flux d’électricité produits en Europe. Les données de RTE indiquent que l’électricité consommée en France est très majoritairement produite en France: En 2019, la France a consommé 473 TWh d’électricité, a exporté 84 TWh, a importé 28 TWh. (https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilans-electriques-nationaux-et-regionaux)

  • Suffit il de supprimer les subventions aux EnR pour laisser le marché définir la place optimale que les EnR doivent y trouver ?
    Je n’arrive pas non plus à adhérer à cette orientation. Chaque filière a besoin de perspectives assez stables pour construire ses meilleures politiques de développement. Il me semble que l’on va plutôt vers plus de planification que vers moins de planification.

Je retiens de tes observations, que la question du mix français n’est peut être pas indépendante de ce qui se fait en Europe. Il sera intéressant de documenter cette question.

Pour élargir le propos, et mes recherches d’évaluations robustes étant infructueuses pour l’instant, je reste persuadé qu’il faut mettre sur la table la question de la composition du mix électrique français dans le cadre de la lutte pour le climat et cela même si notre électricité est déjà décarbonée. Les orientations publiques ne s’appuient pas sur un consensus, fondé lui même sur une évaluation partagée des différentes options.

Je suis donc toujours motivé à progresser sur cette question. Si, parmi ceux qui me lisent, certains disposent de sources intéressantes je suis preneur. Je pense en priorité à des informations sur le coût du nucléaire, des EnRi, du stockage(s) et du réseau électrique, mais cela peut aussi concerner les questions d’approvisionnement, de R/D, de coopération internationale, etc…
Et bien sûr si j’arrive à en faire quelque chose qui me paraît intéressant, je partagerai mes résultats.

Bien cordialement

PS: tout en rédigeant ce message, j’ai poursuivi mes recherches, inspiré par le message de talhouet. En effet, la PPE (adopté par décret en avril 2020) dit que l’objectif de 50% nucléaire est fixé à 2035, et qu’un travail sera mené en 2021 par le gouvernement pour éclairer la période après 2035. Donc le sujet est bien « programmé ». Sera-t-il effectivement mené ? Dans quelles conditions ? Le débat public sera-t-il correctement conduit ? Bref, c’est bien le moment de se mettre à bosser le sujet si on veut être préparé le moment venu.

Si je reprend l’image de la baignoire pour représenter le réseau, alors il faut bien comprendre que ce qui compte dans la baignoire, c’est un niveau d’eau fixe. Quand on branche un appareil (sèche cheveux) sur le réseau on fait un trou dans la baignoire, chaque pays à un certain nombre de robinet (centrale électrique). Du coup si un autrichien branche son sèche-cheveux c’est le niveau de toute la baignoire qui baisse. Ce qu’on consomme c’est un niveau d’eau fixe du coup il faut instantanément qu’un robinet quelque part sur le réseau augmente son débit. Le niveau d’eau est bien commun, même si pour maintenir ce niveau d’eau il est possible de mesurer des échanges transfrontaliers.
Dans cette métaphore les ENRi c’est simplement mettre la baignoire sous la pluie.
Pour être plus factuel :
Les électrons ne sont jamais consommés nul part, mais ils sont porteurs d’une tension qui est la même partout sur le réseau (plein de guillemets). On peut très bien compter les transferts d’électrons qui permettent d’équilibrer cette tension et voir que la France contribue plus à maintenir cette tension qu’elle ne la consomme. Et pouf on a une balance commerciale avec des import et des exports mais la tension, qui est ce que l’on consomme en tant que sèche-cheveux n’a pas bougé, elle est portée par tous les producteurs du réseau simultanément et non par les producteur de la nationalité de celui qui branche son sèche cheveu.
Dernière métaphore qui je pense est la plus parlante :
Le réseau électrique est un gigantesque tire à la corde avec deux équipes : les producteurs et les consommateurs.
règle n°1 : Si une équipe gagne le jeu s’arrête instantanément.
Règle n°2 : On ne triche pas avec la règle numéro 1.

Ce demander quelle est le meilleur mix électrique pour la France c’est ce demander quelle est la meilleure façon de tirer pour la France alors qu’il y a une trentaine de tireur et que l’on n’a pas la moindre idée de ce que eux vont faire.
On voit bien que la question quelle est la meilleur façon de tirer pour l’équipe des producteurs peut-être une question technique. En revanche la question quelle est la meilleur façon de tirer pour la France est une question politique : « Comment veut-on contribuer à l’effort global? »

Bien sûr à la fin pour que le système Boucle certains tireurs devront faire des concessions et ne pourront peut-être pas tirer comme il le souhaitaient (sous peine de faire gagner un des camps), mais ça il n’est pas possible de le savoir avant d’avoir définie une stratégie globale à l’échelle du réseau.

Autrement dit (encore) : Si les Norvégiens ne souhaitent plus partager leur hydro-électricité ça change absolument tout à la politique électrique des Pays-Bas qui n’ont pas de montagne.

Nombre des questions que tu te poses sont légitimes et le Shift Project se les est posées très fort et à pondu une très grosse réponse qui dit en gros :
Tant que vous n’avez pas traité ces 120 points vous n’avez pas répondu à la question, voici la liste des points à traiter :

Donc quand je disais que le Shift s’occupait plutôt de sujet carboné c’était une boutade, le Shift a déjà traité la question. Mais comme le choix au niveau des politiques nationale est avant tout un choix politique bah il a donner l’ensemble des contraintes que dois respecter ce choix politique pour être un choix correct. Et comme il y a de nombreux choix correct et probablement plusieurs optimums dont aucun n’est parfait.

Pour finir, le marché n’est pas l’absence de perspectives stables, loin s’en faut (sauf si c’est un marché financier de produit secondaire), mais diriger le marché (c’est à dire rendre rentable des implantations qui ne le seraient pas d’elles mêmes) c’est s’asseoir sur l’idée qu’il y a des raisons à ce que la rentabilité soit moindre pour un produit fini (électricité) identique.

C’est in-fine probablement un truc à faire pour pénaliser le charbon ou d’autre truc, mais avant de favoriser quelque chose il faut avoir répondu aux exigences du rapport du Shift cité plus haut. Car le but de ce rapport c’est justement de citer les points minimums à considérer pour savoir pourquoi on favorise quoi que ce soit dans un système énergétique.

Celui-la est un argument a double tranchant je pense. Il y a tellement de facteurs qui influencent la rentabilité économique, je pense qu’on peut « s’asseoir dessus » pour un bout de temps. Un problème du nucléaire est selon JMJ, la marge que se font les investisseurs (5-10% si j’ai compris?). Difficile d’avancer la rentabilité comme argument mais d’en sortir les facteurs que l’on aime pas (même pour des bonnes raisons).

En effet, et j’ai peut-être été un peu vite en convoquant le marché. Mon point n’est pas de dire que le marché est un outils pertinent ni même souhaitable pour gérer la transition (quelque transition que ce soit).
Mais tant que le marché est utilisé, mon point c’est que le distordre sans savoir précisément ce qu’on fait (CF rapport du Shift), C’est partir les yeux badé à la chasse au sanglier avec une arme de guerre et tirer en écoutant les chants d’oiseau. Les effets es-contés n’arriveront pas à moins d’avoir beaucoup de chance ou beaucoup de sangliers en face. Mais l’outils « marché » que vous utilisez de fait pour piloter le secteur de l’énergie n’en sera que moins performant, c’est du perdant perdant.

Ensuite le coût de l’argent dans un marché est-il lui-même un facteur d’inefficacité du marché? c’est une discussion philosophique que l’on peut ouvrir dans un autre fil si la question te taraude à ce point. à première vue je dirai oui et non, presque à part égale avec de bonnes raison de le croire ! :grin: (pour un marché d’acteurs privés)

je pense que le mix électrique décarboné est assez bien définit ( prévision RTE), mais par contre la répartition de ces 950TWh est dans le plus grand flou. Il parait acquit qu’il faille diminuer notre consommation d’énergie de 40% , mais les pistes sérieuses ne sont pas très visibles ! exemple hydrogène : la course aux subventions pour de nouvelles utilisations explosent mais on ne parle pas de diminuer notre consommation annuelle de 30% et de décarbonner les 660kt , ce qui consommerait 30TWh d’électricité …

Merci à tous pour ces différents éléments de réflexion, même si certains volent un peu trop haut pour moi !
J’ai regardé la présentation du Shift sur le thème « Explorer l’avenir pour planifier la transition ». Ce travail établit des recommandations méthodologiques à l’attention des prospectivistes. Mais comme ce n’est pas une étude prospective sur le mix électrique, je n’ai pas franchement progressé sur ma question initiale (par contre j’ai la méthode !)
Entretemps, j’ai lu la Vision Globale_v1 du PTEF tout juste diffusée et j’y lis, je cite, parmi les questions à traiter: « plusieurs mix électriques post-transformation doivent être étudiés du point de vue de leur impact carbone et matériel ». Du coup, je me suis inscrit en volontaire pour contribuer à ce travail et j’espère bien être sollicité, c’est nickel.
Sans attendre, je continue à chercher des infos sur le sujet avec mes petits moyens…
A un de ces jours, donc, en espérant avoir des éléments à partager.