[Discussion] Agriculture Biologique, labels et pertinence scientifique

Bonjour à tous,

Dans mon topic de présentation, j’ai volontairement glissé un sujet qui ne fait pas, à ma connaissance, l’unanimité parmi les personnes engagées pour la planète. Il s’agit de l’agriculture biologique.

Ainsi @cpt-suppr-ab, qui a un avis contraire au mien, m’a proposé d’en faire un sujet de discussion, pour exposer les arguments qui peuvent être pertinents sur le sujet. Je partage aussi son souhait de conserver de l’objectivité, de la bienveillance et aussi d’utiliser si possible les faits et la méthode scientifique et non les opinions morales ou les biais/sophismes.

Je ne vais pas dans ce premier post faire un exposé complet de tous les arguments possibles. Je pense que nous pourrons rentrer dans les détails ensuite, en discussion, s’il y a lieu (n’hésitez pas à me demander des sources.) Je vais donc seulement donner quelques grands axes d’analyse.
Cependant si vous n’avez pas le temps/la motivation de lire, alors je vous recommande seulement la vidéo que je poste au bas de ce post.
C’est parti pour un tour d’horizon :

Origine et fondements

L’agriculture « biologique » est née en Europe dès les années 1930 sous l’influence de trois mouvements : biodynamique ou anthroposophique en Autriche et en Allemagne (R. Steiner puis A. Pfeiffer), organo-biologique en Suisse (H. Müller et H.P. Rusch) et organique en Grande-Bretagne (A. Howard). Ces mouvements reposaient sur des courants philosophiques et sociologiques refusant l’évolution productiviste de l’agriculture et prônant le retour à des modes de production du début du siècle dernier, plus respectueux de la nature et des équilibres écologiques. Source

Je laisse chacun faire ses recherches sur ces fondateurs plus ou moins occultes et ésotériques. Maintenant les labels ont évolué, certes.

Je retiens que cette agriculture est basée sur le sophisme de l’appel à la nature.

Définition
Je trouve la définition fournie par les « avocats quotidiens » du bio peu claire.
Si j’entends les mots « naturel » ou « chimique », je me fais toujours un plaisir d’en demander les définitions, pour finalement conclure que tout est naturel et tout est bio.

Une meilleure définition est : « imiter la nature et éviter les intrants de synthèse ». (Je n’aime pas trop la formulation, je suis preneur pour mieux.)

On a donc une frontière dressée entre ce qui est fait « par la nature » et ce qui est fait par l’homme. Je trouve cette frontière peu claire et peu cohérente. Notamment, l’homme appartient à la nature (la spécificité de l’homme est un biais théologique), et que la nature qui nous entoure est déjà modifiée/sélectionnée par l’homme (écosystème et espèces cultivées).

Morale ou science ?
Il y a une connotation morale dans la frontière sus-citée: la nature est bonne, et les produits de synthèse sont mauvais. (Appel à la nature)
Les contre-exemples ne manquant pas (substance naturelle et toxique ou produit de synthèse bénéfique), il va de soit que ce principe n’est pas absolu.

Cependant, cela semble être du bon sens, et malgré les contre-exemples cela peut être porteur de vérité. Qu’en est-il ?
Et bien, l’agriculture bio a des prétentions assez forte qui ne sont pas directement liées aux éléments évoqués plus haut, tel qu’un meilleur impact environnemental ou sur la santé.
Mon esprit critique demande une cohérence entre ces prétentions et les faits.

Est-ce meilleur ?
1-santé
Si l’on fait une étude sur une population et qu’on la divise selon le critère « consommez-vous du bio ? », puis que l’on étudie la santé des deux groupes. On observe que le groupe bio est en meilleure santé. Cela confirme la perception de la population (sondage d’opinion).
Mais en fait il y a un facteur de confusion, c’est que le groupe bio fait globalement plus attention à son alimentation (plus de fruits et légumes, moins de graisses trans, moins de viande rouge).
Si l’on étudie l’impact du bio de façon contrôlée, on n’observe pas d’impact sur la santé. Et de plus, les valeurs nutritives sont les mêmes (pas de différences statistiquement significatives).
=> le consensus scientifique va à l’encontre de l’opinion populaire.

2-goût
Si l’on compare (rigoureusement donc à l’aveugle) le goût d’un produit bio vs non-bio. On n’aura la plupart du temps pas de différence.
Si différence il y a, elle sera due à une différence de variété, ou (et c’est à retenir dans le cas du testeur de bonne foi pas à l’aveugle) une différence de maturité au moment de la cueillette. En effet, on a tendance à acheter son produit bio chez le maraîcher du coin et conventionnel au supermarché où les contraintes logistiques ne sont pas les mêmes. Et cette différence de maturité influe beaucoup sur le goût.

Impact environmental
Alors dans cette rubrique, il y a un peu de positif, car la gestion des sols en bio est plus durable et aussi la réduction des engrais de synthèse est une exploitation de ressource en moins (attention, c’est à mettre en balance avec le fait que les engrais utilisés en bio proviennent de l’élevage d’animaux. (Va-t-on en avoir en quantité suffisante ? Comment sont-ils nourris ? La cohérence n’est pas certaine.)
Surtout, il existe d’autre pratiques agricoles (j’y reviendrai) qui permettent de bien préserver les sols tout en ayant un bon rendement.

Car il est bien ici le problème principal, le rendement du bio est inférieur (30 à 70% inférieur au conventionnel). Ainsi, la surface agricole utilisée est plus grande. Et cela est très néfaste pour l’environnement (déforestation entre autres).

Les fameux pesticides
Le mot « pesticide » cristallise l’attention dans ce débat bio/conventionnel dans la sphère publique. Il s’agirait du mal absolu.
Pour mettre tout de suite les pieds dans le plat, l’agriculture biologique utilise des pesticides.
La seule nuance est « synthétique » versus « naturel ». Et cette frontière est arbitraire. Donc ce qui compte pour l’établir : ce sont les règles du label.
On l’a vu, c’est un sophisme de penser que naturel est sain/inoffensif. Les exemples sont multiples.
La bouillie bordelaise (sulfate de cuivre) fait parti des produits traditionnellement utilisés (sophisme de la tradition) est toxique pour l’homme et pour l’environnement aux doses utilisées.
La roténone, désormais interdite, augmente le risque de développer la maladie de Parkinson.

Le risque est en fait plus grave. Ces produits naturels ont été utilisés traditionnellement, ont fait des morts, puis ont été interdits. Et cela est défendu par des personnes adeptes du principe de précaution ne souhaitant pas l’introduction de pesticides de synthèse.
La question est qui teste les produits « naturels » ? La réponse est personne, et c’est normal : personne n’est payé pour les mettre sur le marché. Mais par contre pour les pesticides de synthèse, les normes de test de toxicité sont très strictes et imposées à la charge des entreprises de chimies. Ainsi, ceux se retrouvant sur le marché ont été testés vis-à-vis des risques, et les normes évoluent toujours de façon plus stricte.
Pour le glyphosate, ce serait un sujet entier pour le décalage entre l’avis des agences expertes et celui des médias/de la population (…) et de même pour les OGM.

Quid du citoyen qui fait son potager ?
:studio_microphone:

Je suis citoyen, je cultive mon potager, je ne mets pas de pesticides, mes légumes sont super bons et super bios.

Alors oui, tes légumes sont bons. Mais est-ce la faute à l’absence de pesticide ? Il y a fort à parier que ce soit simplement le fait que tu les cueilles à maturité parfaite et que tu en sois fier.
Es-tu bio ? Alors non, désormais AB étant un label reconnu par la loi, on n’est bio qu’en validant un cahier des charges précis, ce qui n’est sans doute pas le cas, mais ce n’est pas un souci.
Dernier point, il s’agit là sans doute d’une agriculture de loisir non-productive. Donc faire pousser quelques dizaines de kilos de légumes avec quelques heures par semaine de travail (normalement payées avec un salaire de cadre), ce n’est pas très rentable et donc difficilement comparable aux enjeux de nourrir 7, 8 9 ou 10 milliards d’humains.
Cela dit, c’est un loisir tout à fait respectable, et comme dit, ils font plaisir à tout le monde les légumes du jardin.

Le lobby BIO
Un point très fortement sous-estimé est l’influence des lobbies BIO. Ils jouent sur les pouvoirs politiques, sur les ONG, sur la population, indirectement sur la recherche, etc.
Une des grandes critiques que je fais aux produits biologiques, c’est que leur taux de marge est énorme. J’appelle cela de l’arnaque étant donné que je n’en comprends pas les avantages. Ces entreprises font donc beaucoup d’argent et assoient leur position sans que cela ne soit signaler.


Le côté croquignolet est que quand on dit à « lobby » à quelqu’un, il pensera tout de suite à Monsanto ou Bayer, bref des chimistes. Or comme souvent, c’est lobby contre lobby, il n’y a pas de bien ou de mal en soi, surtout de l’argent.
(Que dire des lobbies homéopathiques ou des énergies renouvelables…)

Cela fonctionne bien, car désormais, le label bio apparaît dans certaines lois (ce qui me fait perdre mes cheveux), le parallèle avec le nucléaire est simple ici.

Outre le pouvoir, il y a aussi un enjeu à l’échelle individuelle. Je vais y aller fort avec les mots, il y a des dérives sectaires plus ou moins associées au bio (de façon plus flagrante avec la biodynamie). Pour tout dire, si j’en fait un combat, c’est entre autres, car mon père, et ma famille dans une moindre mesure ont penché dedans et n’en sont pas encore sorti :cold_sweat:

D’autres pratiques plus vertueuses
Il semble à première vue que l’agriculture bio soit basée sur le sophisme de l’appel à la nature. Cela ne présage en rien de ses qualités et de ses défauts.
Cependant, la démarche n’est pas celle de la science qui est d’analyser les coûts et les bénéfices de chaque produit et de chaque méthode.

D’autres approches de l’agriculture existent dans un but de durabilité (qui nous intéresse au shift) tenant compte plus largement des impacts et evidence-based. Je pense par exemple aux pratiques agroécologiques.

Voici pour la face agriculteur, mais qu’en est-il du comportement du citoyen ? Ici encore, il me semble que le bon réflexe écologique n’est pas de prendre l’étiquette verte, mais plutôt de modifier son régime (moins de viande (et élevée en zone non deforrestee), mais aussi certains fruits de mer ou même le chocolat).

Les atouts du bio
Voici ma liste des atouts de l’agriculture biologique :

  • Des emballages de couleur verte, c’est joli quand même.
  • Un des points clé de la démarche bio est la durabilité, ce qui est un objectif commun avec TSP, cependant la méthode pour y arriver ne me semble pas pertinente car elle relève de la philosophie et non d’une analyse cout-benefice.
  • Le cahier des charges est assez restrictif et les agriculteurs sont volontaires pour le respecter. On devrait tendre vers cela, je pense, mais avec des contraintes mieux choisies. Par ailleurs, quelques co-produits de ce cahier des charges sont bénéfiques. Par exemple, les animaux d’élevage se nourrissent plus en plein que pour le conventionnel.

Une video synthétique, rigoureuse et tout public


Super vidéo, et il parle mieux que moi.

Qu’en pensez-vous ?
Je ne sais pas si ces quelques points ont changé l’avis de quiconque, mais je serais bien content de connaître le comportement des shifters sur ce sujet. Notamment, vous étiez conscients du caractère discutable de cette pratique.
Etes-vous 100% bio, bio quand c’est possible, indifférent. Si vous me trouvez bizarre d’être un lobbyiste anti-bio (mon avis n’est pas neutre, mais j’espère que les points plus haut étaient assez objectifs et sinon que je serai corrigé). Ou peut-être si vous soutenez un autre type d’agriculture/label (j’ai mentionné l’agro écologie par exemple.)

10 J'aimes

Le débat est n’est pas inintéressant. Il est vaste. L’argument principal du bio est qu’il prétend être respectueux du sol qui est son support or un sol c’est un milieu complexe, comme l’est la partie hors sol de la biosphère. En maintenir le bon état est crucial pour en préserver la productivité. La seule manière d’y arriver c’est de s’insérer dans cet écosystème sans le détruire. Produire bio c’est donc produire sans détruire l’écosystème du sol ( j’évacue là trop rapidement les écosystèmes hors sol qui ont eux aussi de l’importance mais on en discutera dans un deuxième temps).

On peut produire bio en mettant dans le sol des intrants (corriger un sol acide avec de la craie par exemple) qui modifieront l’équilibre écologique du sol sans le détruire. La population des bactéries du sol changera et les plantes auront suivant les espèces un potentiel de pousse différent. On peut aussi mettre un produit qui détruit l’écosystème du sol. Par exemple un fongicide, il détruira les champignons du sol qui ont, on le sait maintenant un rôle fondamental dans le transport des ressources minérales du sol vers de très nombreux végétaux.

Il y a d’autres arguments mais ce soir ce sera tout. A poursuivre donc mais on est bien d’accord, l’invocation de la nature ne peut suffire à clore le débat !

PS la video est trop rapide. L’argument du curare bio qui fait mourir est vraiment de trop ! Et Puis « des études montrent » il faut les citer. Il y a partout et toujours des études qui montre tout et son contraire.

Merci pour ce long post bien construit et expliqué.

Ce point m’intrigue quand même pas mal. Tu aurais une source pour étayer ?

Après je comprends qu’il soit difficile de faire la part des choses entre ce qu’apporte l’agriculture bio, l’approvisionnement en circuit local (et donc, comme tu le soulignes une meilleure maturité), la culture en pleine terre ou encore le choix de variétés plus anciennes/rustiques, dans le fait qu’à l’arrivée un produit dit « bio » va objectivement avoir un meilleur goût ou une meilleure qualité nutritionnelle. Mais n’est-ce pas aussi la vertu du « bio » ? Au-delà des intrants, également une attention à ce qu’on sème, pour offrir une alternative à la variété mainstream produite en masse dans d’immenses serres et acheminées sur 1000 km en camion ? Sans caricaturer le naturel vs l’artificiel, m’est avis qu’il y a quand même un sujet de santé public derrière l’utilisation massive de produits par certains exploitants, pour conserver à tout prix leurs rendements et donc leurs revenus. Ce qui pose la question d’un revenu décent pour les agriculteurs, bref un vaste sujet.

Je me rappelle avoir vu il y a quelques années un reportage sur la culture de la vigne, pour le coup pas du tout bio, dans le Bordelais, avec force pulvérisation de produits sur les plantes, certains agriculteurs qui avaient développé des maladies, et des craintes pour la santé des enfants qui jouent dans la cour de récré un peu plus loin.

OK, le bio est devenu un business avec des marges parfois absurdes et où celui qui veut faire attention à ce qu’il mange est pris pour une vache à lait quand il fait ses courses chez Naturalia ou équivalent. Conséquence absurde, manger bio est devenu un luxe, alors que c’était juste la norme, par défaut, avant l’avènement de l’agriculture productiviste. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, ni discréditer tout ce pan de l’agriculture sous prétexte que celui qui a lancé ce mouvement était amateur de spiritisme et autres sciences occultes.

Concernant la diminution du rendement, sachant qu’aujourd’hui en France le gaspillage alimentaire s’élève à 10 millions de tonnes de produits par an, peut-être qu’en travaillant à sérieusement réduire ce gâchis, on pourrait continuer de nourrir la population, même avec un rendement un peu inférieur ? Un juste milieu à trouver, ici aussi.

SylvainP

6m

Pourquoi être si manichéen (pour ou contre l’AB) ? Est-ce que tout simplement l’agriculture biologique ne pourrait pas coexister aux côtés d’autres modes d’agriculture et prendre sa part des enjeux ?

Ne serait-il pas intéressant de dépasser les définitions historiques ? Les concepts ont pu évoluer depuis 1930… Ce serait tout de même étonnant qu’un tel sophisme ce soit matérialisé en cahier des charges précis, rigoureux…et certes perfectibles.

Il y a toujours un danger (plus ou moins fort). La vrai question ne serait-elle pas quels risques est-on prêt à prendre ?

C’est bien vite faire preuve de finalisme. Le fait de ne pas utiliser de « pesticides » (ou en tout cas d’en limiter fortement l’usage) réduirait le risque de contracter certaines pathologies. Es-tu sur d’être aller au bout de ta « méta-analyse » pour affirmer qu’il y a consensus scientifique autour de l’impact du bio sur la santé ?

Curieusement aucunes sources :thinking:. Pas sûr que les organismes qui promeuvent l’agriculture biologique en est un jour fait leur argument premier.

En effet et c’est pour ça que la filière est dans une démarche d’amélioration continue. Sur ce sujet comme sur bien d’autres.

Manger moins et mieux est une partie de la réponse pour pallier à cette baisse effective de rendement.

Ce n’est pas l’agriculture biologique qui est aujourd’hui la principale responsable de la deforestation au Brésil ou ailleurs, mais bien l’agriculture dite conventionnelle et intensive (tous les modes de production dits conventionnels n’étant pas intensifs).

Tous les agriculteurs biologiques ne les utilisent pas forcément et encore moins systématiquement. D’autre part, ces produist sont principalement utilisés en maraîchage et viticulture. C’est un peu facile de jeter le bébé avec l’eau du bain en mettant sur le dos de toute une filière cet argument certes fallacieux de « la bio n’utilise que des produits naturels ».

Je trouve que pour des sophistes, les acteurs présents sur l’infographie ont une vision très pragmatiques des choses : ils utilisent les armes à leur disposition qui plus est admises par notre société (et surtout les élus qui nous représentent) ! Il s’agit là d’une question qui dépasse le seul sujet de l’agriculture biologique.

Là encore la 1ère question à se poser ne serait-elle pas comment veut-on se nourrir ? Si l’idée est de copier le régime alimentaire moyen des Etats-Unis alors oui, on va au devant de légers problèmes…

Si tout ne s’explique pas par l’offre et de la demande, rien ne s’explique sans ce concept. C’est ce qui fait aussi le prix des produits bio et qu’hormis peut être le consommateur, la plupart des acteurs de la filière bio, toutes productions confondues, sont plutôt dans des situations économiques confortables pour le moment.

Partages-tu vraiment un souhait d’objectivité et de bienveillance ? Ce n’est pas parce que TU n’en perçois pas les avantages que c’est une arnaque. D’autant qu’en restant sur des définitions passéistes et très théoriques de ce qu’est l’agriculture biologique, tu risques de ne pas avoir une vision contemporaine et pragmatique de ce mode de production (qui a bien entendu lui aussi des défauts).

C’est faire abstraction des travaux des organismes de recherche (dont l’INRAe) sur de nombreux sujets liés à l’agriculture biologique. J’ai le sentiment que tu entres en religion contre ce que tu crois être une religion. Mais il n’y a pas que des dérives sectaires au sein de l’agriculture biologique.

As-tu lu la fiche Agriculture et Alimentation rédigée dans le cadre du PTFE du Shift ? C’est peut être mon interprétation mais l’agriculture biologique constitue un pratique agroécologique à part entière.

Il semblerait que « l’agroécologie » soit devenu un mot valise :thinking:. Peux-tu nous préciser à quelles pratiques tu penses ?

Comment résumer une pratique (plusieurs pratiques mêmes) à un courant philosophique. Quant à l’analyse coût-bénéfice, pas sûr que tous les agriculteurs pratiquant l’AB partagent ce point de vue…

Concernant la fin de la vidéo : « le bio est une croyance populaire qui monopolise le débat publique catalysée par des enjeux idéologiques ou économiques et qui détournent l’attention des vrais problèmes ». C’est sur qu’à force de faire ce genre de vidéo, on va vite oublier où sont les vrais enjeux…Quand à l’agriculture de conservation dont son auteur fait mention en fin de vidéo, hâte de le voir mentionner les publications qui attesteront que ce mode d’agriculture est en mesure de stocker plus de carbone que n’importe quel autre mode de production tout en diminuant ses émissions et en nourrissant l’ensemble de la planète…

3 J'aimes

Alors de bon matin je ne pourrai pas répondre à tout l’argumentaire étude contre étude mais quelques choses qui me paraissent importante.

Après tout c’est mon métier je suis épicier bio et je vais pouvoir te parler des marges.

Tout d’abord ne pas confondre naturalia (groupe Casino je crois ?), le rayon bio carrefour et le petite épicier du coin (comme moi)

Les marges bio sont énorme en grande surface, par contre je peux te dire que mes maraîchers locaux gagne à peine un smic pour 50-60h de travail et ça c’est inadmissible d’entendre que les marges sont énorme quand je vois des mec bosser autant pour rien du tout.

Le prix de l’alimentation n’est pas du tout à ça juste valeur et les fruits et légumes sont largement sous évalués en France et ça il va falloir que chacun le comprennent avant de parler prix. Cela vaut aussi d’ailleurs pour la production en conventionnel.

La faute aux grandes surfaces qui ont cassé les prix.

La démarche du bio, et je parle des artisans du bio pas de ceux qui reprennenent les méthodes du conventionnel pour faire pareil en étant verdi, le but est de vivre décemment de son travail. En partant de ce principe quel est le mal d’augmenter les marges ? Qui arnaque qui ? Le consommateur qui achète à une sous valeur ou le producteur qui vie avec rien ?

Tu as dit toi même que les rendements étaient plus faible, c’est donc normal que le prix soit plus élevées ?

Pour l’étude sur la non différence de goût j’aimerai la voir aussi, car pour moi c’est la différence de base. Même si cela dépend des produits.
Un fruit ou un légumes ont du goût de part leurs variétés mais aussi car il doivent ce défendre des différents Bio- agresseurs, si il n’a pas à ce défendre, il dégage moins de molécule ce qui donne ses bienfaits et son goût.

Mais l’avenir te donnera peut être raison car en ce moment les grande surfaces veulent tout faire pour baisser les normes du bio ce qui serait une catastrophe.

Il y a d’ailleurs le labels nature Et progrès qui est encore plus poussé et prend le volet social En compte.

J’en Rajouterai une couche sur une choses empiriques, en ce moment on a pas mal de pêche, nectarine etc Elles moisissent très souvent, on a d’ailleurs des pertes énormes, comment font le conventionnel pour que les leurs tiennent 2 semaine sans bouger ? Ça ne t’inquiète pas ? Études ou pas études n’est tu pas convaincu qu’un cocktail de produits fait pour bloquer voir tuer la vie ne soit quoi qu’il arrive pas problématique pour nous ?

Quid d’ailleurs de l’effondrement des insectes ça ne te pose pas un problème ? L’effondrement de la vie dans le sol ? Le bio n’est pas parfait mais il est sur qu’il est moins mortel et sans être le panacé je crois que c’est moins pire, sauf si tu as des études qui prouvent le contraire ?

Autre chose que j’aimerai dézingué, non l’agriculture conventionnel(chimique plutôt ?) ne nourris pas le monde, ce qui nourri le monde ce sont les petit paysans partout.

L’étude dont parle l’article est intéressant, une personne qui parle anglais peut vérifier ?

http://www.espaces-naturels.info/bio-bon-pour-insectes
Articles mieux rédigé et qui va dans les deux sens.

5 J'aimes

Bonjour,

J’apporte ma pierre a l’édifice ayant été un grand adepte du Bio qui en est sorti maintenant et je vous partage donc les contenus qui ont mené a ce changement d’opinion. Je précise que je ne suis pas agriculteur, mes opinions se basent donc sur les propos de personne et de source que je considère plus compétentes que moi sur le sujet.

Les arguments en faveur du Bio explorés par le youtubeur « Matadon »

Sources

Voila la liste de toutes les sources abordées dans sa vidéo. Notamment des études sur les différences de goût.

https://docs.google.com/document/d/1CyYikPhQKvjWn1sPIaMuQST4dc8TqEkiOu-nenD5RF8/edit

Vous pourrez également trouver sur cette chaîne Youtube des vidéos très intéressantes sur le Glyphosate et les OGMs qui m’ont également apportées les sources scientifiques nécessaires a mon changement d’opinion sur ces sujets.

Petite réaction a ce qui a déjà été mentionné précédemment.

Sur ce point je ne suis pas du tout d’accord, si les études et méta-analyses montrent que ce « cocktail » n’est pas nocif, nos opinions personnels sur le sujet ne devrait avoir aucune importance. Ou alors on sort du cadre scientifique.
Tout est question de doses d’exposition, c’est d’ailleurs pour ça que des normes sont établies et que les doses d’exposition ont été fixées de telle sorte qu’elles respectent le principe de précaution (souvent bien en dessous des seuils auquels des premiers effets sont « visibles », ce qui ne veut pas dire dangereux). C’est le cas pour le glyphosate par exemple (et n’importe quelle autre molécule, onde, etc…) et je renvoi de nouveau vers la chaîne Youtube précédemment citée pour plus d’infos.

Je t’invite a consulter la partie sur l’utilisation du cuivre et du « Neem » dans le document de sources ci-dessus qui nuance ton propos.
Il y a également un problème avec le labour qui est néfaste pour la vie du sols, (je n’ai pas de source directe a citer pour cette affirmation mais j’ai rencontré cette affirmation en m’intéressant a l’agriculture de conservation des sols presentée dans la vidéo qui suit).

Pour ce qui est des raisons pratiques de mon changement d’opinion, puisque le bio ne semble pas présenter les avantages qu’on lui prête et qu’il est plus cher, j’ai donc personnellement choisi d’acheter avant tout local, de saison, en direct producteurs et non-bio quand j’ai le choix (associé a un régime végétarien pour aider le climat).

Je termine avec une autre « petite » vidéo sur l’agriculture de conservation des sols, une technique qui a recuperée les faveurs que j’accordais précédemment au Bio avec une présentation des limites de cette technique en fin de vidéo.

Bon visionnage.

2 J'aimes

Alors pour les études qui montre que le conventionnel et le bio ont le même rapport en terme de nutriment j’aimerai l’avoir car je n’ai jamais lu une tel étude. Et ce serai bien d’en donner plusieurs.

Pour ce qui est des études prouvant les effets nocifs des cocktail de produits chimique c’est par définitions impossible à faire. Des études sur 20 ans, avec tout un tas de facteur ingérable et impossible à identifier c’est bien trop compliqué.

Bien sûr que le bio tue La biodiversité aussi, ne pas l’admettre c’est du dogme, c’est pour cela que je dit que c’est moins pire. Mais dire que le bio tue autant De biodiversité que le conventionnel c’est faux. Peut être sur certaines culture type vigne et encore.

Et je répète, allons voir les maraîchers et producteurs avec qui je travail, vous verrez la différence assez net des parcelles entre les bio et non bio.

Si vous incluez la production bio des grandes surface vos arguments ont tout leur sens. Mais ils ne fonctionnent pas sur de petit producteurs

Il me semble que la discussion passe à la trappe ce qui concerne les produits d’origine animale. Par exemple, les œufs bio ou le poulet bio proviennent de bêtes qui ont été élevées dans de meilleures conditions (plus de surface par poule par exemple). Idem pour le porc, à vérifier pour les ovins/bovins.
Dans la famille, on fait surtout attention au bio pour ce qui provient des animaux. Mais c’est une question purement morale, ça n’a rien à voir avec la biodiversité ou le climat…

5 J'aimes

Bonjour à tous, et merci à tous les participants pour cet échange intéressant !

J’apporte mon opinion, et je dis bien opinion, car je n’ai pas réellement mené de recherche sur ces thématiques.
Je suis ainsi totalement prêt à changer de fusil d’épaule en cas d’éléments scientifiques probants allant à l’encontre de ce que je vais dire.

Biodiversité

En parcourant les argumentaires (j’avoue ne pas avoir tout lu en détail…), un point me semble peu abordé : la biodiversité.
A titre personnel, je m’oriente vers le bio pour la non utilisation (en tout cas je crois) d’insecticides, molluscicides, …
Plus que l’impact sur ma santé (car effectivement, aucune preuve ne permet d’affirmer - ni d’infirmer d’ailleurs - que les phytosanitaires ont un impact sur la santé pour les doses que l’on ingère - je ne parle ici bien évidemment pas de l’agriculteur d’Amérique du Sud qui se reçoit des litres de glyphosate lors des épandages par avion), c’est bien l’impact de l’agriculture conventionnelle sur la biodiversité qui me pousse à ne pas la financer.

A ce sujet :

Je vais me renseigner, car ça casse un peu ma conception du Bio ça… Merci de l’info !
Mais je pense qu’au même titre que pour le conventionnel, l’impact du Bio dépend probablement des échelles. A titre personnel je me fourni chez un maraicher Bio que je connais bien. Je sais donc qu’il n’utilise pas de produits… Je suis par contre bien conscient que ce n’est pas généralisable…
Le « Neem » est-il conforme au label AB ?

Erosion des sols
La taille importante des parcelles m’interroge également fortement sur les mécanismes d’érosion des sols, et la durée de vie de ces exploitations.

Surfaces arables

Pour ce qui est des surfaces arables nécessaires, effectivement, le bio nécessite plus de superficie. Mais n’y aurait-il pas moyen de compenser en diminuant la dimension de l’élevage. Je n’ai pas de chiffre à soumettre, mais de mémoire une part importante de nos surfaces agricoles est affectée à la nourriture animale.

Bio local ou bio mondial ?

Je me situe donc pour ma part clairement en faveur du Bio. Mais je reste également mesuré, car il vaut probablement mieux un produit conventionnel local, qu’un produit AB de l’autre bout du monde.

Mon ordre de préférence personnel serait donc :
Produit bio local > Produit conventionnel local > Produit bio mondialisé > Produit conventionnel mondialisé

Il serait intéressant de trouver des indicateurs chiffrés permettant de servir d’outil d’aide à la décision sur ces thématiques (comparaison des émissions GES / impact sur la biodiversité / impact sur les sols /…). Car je suis persuadé, que comme tout sujet, il n’y a pas de vérité unique. Dans certains cas il vaudra mieux le conventionnel, et dans d’autre le Bio.

2 J'aimes

La biodiversite depend souvent de l’espace dans lequel elle a la possibilite de s’installer. Le Bio ayant un rendement plus faible, il necessite plus de surfaces allouees a l’agriculture, donc moins d’espace pour la biodiversite. On peut effectivement jouer sur la lutte anti gaspillage qui permettrait de palier (dans quelles mesures?) a ce probleme.
J’ai de gros doute quant a la capacite de l’humanite a volontairement moins gaspiller.

On peut surtout, et je suis d’accord avec toi, diminuer/arreter de produire de la nourriture pour les animaux d’elevages, donc reduire la part d’alimentation carnee d’un terrien moyen. Ce qui veut dire aussi que si le nombre d’animaux d’elevage diminue (une necessite pour la lutte contre le dereglement climatique), la quantite de fertilisant (bouse et autres joyeusetes) produite diminue elle aussi, donc la possibilite de faire du Bio sera probablement reduite.
Encore une fois, j’ai de gros doute quant au volontariat de l’humanite a aller dans ce sens (je prend pour boussole mon entourage direct qui n’est pas sur la voie de la reduction de consommation de viande).

Il reste donc la necessite de trouver une agriculture permettant de nourrir les gens, a prix raisonnable et la moins deletere pour la nature. Ce qui, pour moi, ne correspond pas au Bio mais se rapproche plutot de l’agriculture de conservation des sols ACS.

Oui il fait partie des produits utilises en Bio, tu pourras trouver la liste complete dans les sources de mon precedent message.

Autant pour moi, le lien qui figure dans les sources n’est plus valide, mais tu pourra peut etre trouver ca sur le site du gouvernement vers lequel il pointait.
https://agriculture.gouv.fr/

1 J'aime

Bonjour à tous et merci de vos partages très riches.
Je découvre le sujet et n’ai pas entièrement pris connaissance de chacun des points et ne suis d’ailleurs pas certain de prendre le temps d’étayer chacun d’eux.
Cela fait tout de même sourire notamment la vidéo… les campagnes de dénigrement et de « je n’y connais rien mais je vais quand même en parler » sont légions et prendre le temps d’y répondre c’est quelque part cautionner …
J’aimerai bien savoir qui finance ce Planet détox ? qui écrit les textes? quelles relectures? s’est déjà t-il penché sur les 90 % d’agriculture conventionnelle made in France?
Je soulève quelques grosses coquilles dans la vidéo… parler de bio international en montrant le logo Français et Européen !!!

Sur l’idée je partage le fait que l’AB n’est pas une garantie aux incohérences et aux inepties Humaines et démontrez-moi un secteur d’activité irréprochable!!!

Pourtant, il me semble - bien que mon jugement soit biaisé, puisque paysan Bio et fervent défenseur du vivant - que ce mode d’agri CULTURE bio LOGIQUE, pose les bonnes questions avant d’y répondre…
Je laisse quelques sources scientifiques en lecture qui pourront éclairer certains éléments rentrant dans ce débat qui pour ma part, me pose une question que je laisse à @alexhmbt : que motive ton interrogation de départ?

A mon sens, un peu d’histoire et de bon sens, serait de bon ton pour comprendre que depuis 300 à 500 000 ans, les hominidés que nous sommes soit disant Homo Sapiens, doit une partie de son évolution physique et psychique à son alimentation. Enrayer cette belle mécanique par des substrats chimiques ne peut que se retourner contre lui… J’invite également tous ceux qui remettent en cause la pertinence d’une alimentation et donc d’une agriculture Bio - encore faut-il effectivement s’entendre sur la dénomination d’un point de vue sciences écologiques du Vivant j’entends et non agro-business - d’aller visiter une usine de traitement des eaux potables, un centre spécialisé de cancer lié aux tumeurs reconnues des biocides de synthèses, les arrières de l’industrie alimentaire, de faire du recensement d’oiseaux et/ou d’insectes dans les plaines céréalières françaises, d’aller jeter un œil sur la déforestation liée aux protéines d’importation pour nourrir les animaux en hors sol…etc…
Je vous recommande également l’ouvrage de Marc Dufumier - enseignant chercheur et professeur émérite à Agro Paris Tech - Agriculture Biologique Espoir ou Chimère? ou encore un classique vieux de 1962 de Rachel Carson le Printemps silencieux…
Je vous souhaite de bonnes lectures…

Et pour conclure, je considère que tout est critiquable et opposable, le contraire serait verser dans le dogmatisme et l’idéologie. L’AB l’est comme tout « modèle » agricole, mais avant de vous pencher de la sorte sur une profession, immergez-vous rien que quelques jours sur le terrain! Je vous invite bien volontiers visiter notre ferme et goûter nos produits…

Je finirai par citer de Grand Léonard: « Inspires-toi de la Nature, c’est là qu’est inscrit ton futur »

Synthese_INSERM_Pesticides_Sante.pdf (2,1 Mo) ITAB-rapport-nov2016.pdf (3,6 Mo)

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SylvainP

2m

Ah la géométrie variable :stuck_out_tongue: :

Peux tu nous donner des éléments factuels qui tendraient à montrer que l’agriculture de conservation des sols à un potentiel de stockage additionnel de carbone défiant toute autre pratique et qu’elle permet de réduire les émissions de GES (CO2, CH4 et N2O) ? Une fois ces hypothèses vérifiées, on pourra sereinement discuter des régimes alimentaires, de nourrir le monde, etc

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Oui, toutes les sources qui sont dans la description de la video que j’ai partagee. Son visionnage est important pour comprendre mon argumentaire, sinon on ne pourra effectivement pas discuter de maniere constructive.

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Je pense que regarder la vidéo ne suffit pas, et qu’il faut plutôt se farder à lire les sources…vaste programme je le reconnais. Car soit dit en passant, pourquoi devrais-je accorder du crédit à ce youtubeur dont je ne connais pas le CV et qui a pu interpréter à sa guise toutes les publications qu’il mentionne ? C’est peut être un « lobbyiste » de l’ACS ? Je connais très bien les acteurs de l’ACS et ce n’est parfois pas plus reluisant que l’infographie concernant l’AB présentée plus haut.

Mais revenons au sujet avec quelques extraits des publications mentionnées :

  • temps de résidence du carbone dans les sols : « on attribue parfois au labour la propriété d’accélérer la biodégradation par « aération » du sol, mais il n’y a pas d’indication scientifique dans ce sens. » (INRAe, étude 4/1000)
  • non labour : « Les effets du passage au semis direct restent un sujet encore controversé. Ce sur quoi s’accordent les auteurs, c’est que ce stockage additionnel est de toute façon moindre que ce qui avait été mis en avant il y a quelques années, sur la base d’interprétations trop rapides des résultats d’essais (non prise en compte des variations de densité apparente notamment). En revanche, lorsque l’ensemble du profil de sol est considéré (0-150 cm), on
    n’observe pas d’accroissement du stock de carbone en supprimant le labour. Pour cette raison, le passage au semis direct a été retenu dans le cadre des pratiques stockantes pour les simulations faites sur 0-30 cm, mais écarté pour les calculs finaux faits sur l’ensemble du profil de sol » (INRAe, étude 4/1000)

Ces extraits ne concernent que le stockage de carbone. Mais qu’en est-il des émissions de N2O liées à des densités apparentes des sols en semis direct souvent plus élevées ? Qu’en est-il des rendements en semis-direct qui sont bien souvent maintenus à grand renfort d’engrais azotés minéraux (consommateurs d’énergie fossile et émetteurs de GES) la dynamique de minéralisation étant modifiée (au départ de l’adoption de cette pratique en tout cas qui dure bien souvent plusieurs années) ? Et concernant le glyphosate, béquille de l’ACS, qu’en est-il de son innocuité véritable pour l’homme mais aussi la faune et mico-faunes du sol dont l’ACS se veut si respectueuse (il n’y a aucun consensus scientifique aujourd’hui quant à son innocuité d’où ma question déjà posée plus haut : le risque en vaut-il la chandelle ?) Et que penser aussi des agrobiologistes qui pratiquent l’ACS ?

Encore une fois, avant de jeter le bébé avec l’eau du bain et d’opposer les modes de production entre eux, il serait plus efficace de compiler les bonnes idées. Ce que fait le PTFE. Et contrairement à ce qui semble se dessiner dans cette discussion, l’agriculture biologique y est mentionnée comme une partie de la solution, n’en déplaise à certains théoriciens, au même titre que l’ACS d’ailleurs.

Tu ne pourras pas accorder de credit a ce que je dis non plus d’ailleurs, mon CV ne contient aucune competence ni en agriculture, ni en recherche. Il ne reste que le « vaste programme », regarder les videos que j’ai mentionne, analyser les etudes si tu le souhaites et t’en faire ton propre avis.

PS: Pour info, tu peux editer les messages que tu as publie si tu en as besoin, j ai l’impression que tu les supprime pour les reecrire actuellement.

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Je me permet de prendre un peu de hauteur, et de me faire l’avocat du diable, en posant une question toute bête :
En inventant les engrais azotés de synthèse, Fritz Haber a permis de répondre au risque de famine qui guettait l’humanité au début du XXème siècle.
Leurs effets nocifs sont aujourd’hui largement reconnus, et nous poussent vers des modèles agricoles plus durables.

Toutefois, ces nouveaux modèles sont-ils généralisables à échelle globale, sans repasser par la case « risque de famine » ?

(Je précise que ce n’est pas une question rhétorique, mais réellement une question ouverte !)

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C’est bien pour ça que j’ai lu les publications qu’il mentionne…et puis c’est moins énergivore que de regarder la vidéo :yum:
Ce n’est pas parce que tu n’as « aucune compétence en agriculture » que tu n’as pas le droit d’avoir d’avis sur la question. Cependant, revendiquer qu’un mode d’agriculture serait plus bénéfique que l’autre sur le seul visionnage d’une vidéo (qui plus est déjà orientée) me semble être dangereux. Sur le sujet de l’ACS, un site assez intéressant : https://agriculture-de-conservation.com/. Site engagé et partisan, assez technique.

Une petite precision pour finir, je n’ai evidemment pas construit mon opinion sur une seule video, mais par l’aboutissement de plusieurs recherches et videos de personnes differentes.

Je vais redonner mon avis de profane, desole.
Cela me semble complique, notamment avec les futures secheresses a venir, le GIEC, dans son rapport sur les sols « climate change and land » est d’ailleurs plutot favorable a l’utilisation d’OGMs resistant aux secheresses et grosses chaleurs.

C’est une put… de bonne question comme dirait l’autre. Si il s’agit de nourrir tout le monde sur nos modes alimentaires actuels ça risque de coincer.

Mais est-on obligé d’opposer l’ACS et l’AB (en dénigrant cette dernière) alors qu’une cohabitation permettrait de résoudre bien des problèmes (cf. fiche agriculture du PTFE) ?

Sur le sujet :

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Merci @alexhmbt et @Quentinp pour vos messages, ça fait vrmt plaisir de voir une telle réflexion rigoureuse chez les shifters sur la question du bio et de l’agriculture en général car honnêtement je commençais à perdre espoir dans le Shift sur ces questions… (et rien ne s’est arrangé en lisant le PTEF volet agriculture qui mise, par exemple, au moins sur 50% de surfaces bio en France…). Que ça soit dans le monde académique, professionnel ou publique l’image que certains en ont me paraît complètement à l’ouest de ce qu’elle est vrmt dans la culture scientifique (j’entends par là ce qui fait concensus).
Il paraît évident que, pour décarbonner son assiette, il faille d’avantage considérer ce que l’on mange, et non le label de ce que l’on mange (manger de la viande rouge bio pour le climat (voir du respect animal pour certains) est à mes yeux totalement hypocrite et montre à quel point bcp n’ont pas compris le sujet)

J’aimerais beaucoup voir émerger un groupe de réflexion de shifters ayant la capacité de se détacher de certains dogmes / sophismes sur la question de l’agriculture en considérant des solutions technologiques si celles-ci sont objectivement alignées avec les enjeux de notre siècle que cherche à soulever le Shift (changement climatique, raréfaction des ressources, mais on peut en introduire d’autres comme le bien-être animal, la fertilité des sols ou la biodiversité par exemple). Un exemple de solution qui me paraît pertinent, comme il a été dit, est celui des OGMs. Mais mon avis sur cette techno n’est pas tranché et il reste à en débattre. :slight_smile:

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