[Conseil] Pourquoi il faut arrêter de parler/compter/justifier en €

Je vois encore trop de gens qui parlent en € sur le forum et je préfère expliquer une fois que de me répéter sans cesse.

Le prix n’a strictement aucune espèce d’importance pour le problème qui nous occupe

C’est juste un proxy, une métrique communément admise(*) pour mal comprendre un problème.
Si les gens s’obstinent (économistes, politiciens,…), il faut essayer d’abord de les convaincre de ce que je raconte ci-dessous. Si ça ne marche pas, c’est peine perdue et battez en retraite avec un « Oui, c’est vrai, tu as raison »

(*) Il a été communément admis que la terre était plate, qu’un mec pouvait multiplier des denrées alimentaires, qu’il fallait enlever du sang à un malade pour le soigner, que le trou dans la couche d’ozone était une mauvaise blague et que la cigarette n’augmentait pas significativement la probabilité d’avoir le cancer du poumon. Donc => open your mind

L’argent permet parfois d’arriver éventuellement à la bonne conclusion mais cela tient plus du hasard que d’autre chose.

Seules compte le TRE utile et les externalités.

La monnaie est un proxy de l’énergie si deux conditions sont respectées (on pourrait intégrer l’inflation qui compliquerait l’explication sans grand changement au problème primaire)

  • demain est égal à aujourd’hui en tout point (donc un mixe énergétique identique en qualité et quantité)
  • il n’y pas de manipulation économique

Le prix du nucléaire (sans rentrer dans le rôle des intérêts des emprunts) est cher car fait avec des compétences nationales.
Le prix du photovoltaïque est peu cher car fait avec du charbon et des salaires chinois

D’ailleurs, le prix du photovoltaïque est juste une dérivée du prix du charbon ce qui explique pourquoi il est peu cher.
Disons 100€/MWh électrique du charbon dans un centrale à 33,33% de rendement.
Donc 33€/MWh de chaleur (à l’emporte-pièce mais c’est le raisonnement qui importe))

Dans l’exemple ci-avant, entre Charbon et PV
Le fait de rajouter des PV, c’est qu’ils vont produire des KWh
donc la centrale au charbon en produira moins
donc son facteur de charge va diminuer
donc son prix va augmenter
donc le prix des PV suivants augmentera également
etc etc
Attention, ici le raisonnement a été fortement simplifié et le raisonnement complet fera l’objet d’un poste spécifique.

Il faut intégré la temporalité, l’amortissement,… que l’on pourrait faire avec une comptabilisation en € mais ca serait vachement plus compliqué.

Vous pourriez vendre du blé en kg ou avec une unité de masse équivalente à « combien mon acheteur peut soulever en développé-couché ».
je vous laisse deviner lequel des deux sera le plus pratique

Une cellule Photovoltaïque avec un TRE de 10 (1 unité d’énergie injectée donnera 10 unités d’énergie sur sa durée de vie.
L’énergie nécessaire à sa production (j’invente ici) :

  • 50% de chaleur
  • 50% d’électricité
€/MWH propotion coût
électricité 100 50% 50
chaleur 33 50% 16,5
Coût total 66,5
TRE = 10 10
Coût du MWH du PV 6,65

La différence étant la rémunération des humains plus quelques immobilisations à amortir.

Et bien, comme on en respecte pas la règle :

  • demain est égal à aujourd’hui en tout point

vu que le mix énergétique (TRE charbon ~60 et TRE PV = 10) change => ce calcul est le meilleur moyen d’arriver à une conclusion erronée car il faut évaluer ce prix dans le modèle socio-économique qui découlera de ce nouveau mix énergétique.

Un MWh EnR à 50€ dépendra du salaire moyen médian de ce mix énergétique car si tu gagnes 500€ ou 5.000€ par mois, ca sera pas le même fun.

« Yeah mon électricité me coût 5€/mois ! »
« Et une consultation chez le médecin ? »
« Aucune idée, je suis pas Crésus »

L’économie et la politique n’ont qu’un seul et unique objectif : la répartition des richesses entre les acteurs économiques. ABSOLUMENT RIEN D’AUTRE

Je sais c’est totalement contre-intuitif et je suis d’accord avec JMJ, les humains ne sont pas câblés pour l’abstraction nécessaire à la compréhension d’un système complexe et c’est pas que je suis meilleur ou plus malin, c’est juste que ca fait partie de mon travail et de mes loisirs et que j’y consacre entre 30 et 40h par semaine !!

Comme le résonnement ci-dessus est correct (hormis les chiffres que j’ai évaluer à la pelleteuse mais qui ne changent rien au raisonnement). Si vous arrivez à une autre conclusion. Je vous demanderais de prendre le temps et de relire plusieurs fois en pensant système (et donc d’éviter les exemples qui sortent d’une moyenne et donc totalement pas généralisable) et temporalité et après ça, si c’est toujours pas clair, je peux développer le ou les points qui ne seraient pas encore clairs.
Si vous essayez de me challenger juste par ego, je ne répondrai juste pas parce que j’ai autre chose à glander dans ma vie que de gérer un égo mal placé. Pour le reste, à votre service :blush:

Autre exemple :
est-ce qu’il vaut mieux :

  • dépenser 1000€ du MWh si 99% revient dans l’économie nationale
  • dépenser 50€ du MWH si 10% revient dans l’économie nationale
    En incluant la balance commerciale évidemment.

[update] suite discussion ci-dessous
Petite précision, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
La sociologie (et autres sciences humaines et l’éducation) est à mon sens plus importante que l’énergie car ce sont-elles qui vont déterminer les choix et décisions de la société mais importance n’est pas causalité . Les ingénieurs et le domaine de l’énergie sont au service de la société comme je suis au service du gens du forum et plus largement des citoyens mais l’ingénierie ne peut pas faire de miracle si par exemple la société veut un TRE de 100 sans externalité.

L’énergie impose et la société dispose.

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Mouais … Et moi, petit salarié avec un faible salaire, j’ai le choix entre A ou B.

  • A coûte peu cher, est fabriqué en Chine et émet beaucoup de CO².
  • B coûte cher, est fabriqué en France et émet peu de CO² …

Devine ce que je choisi ^^ (enfin choisir, c’est pour la forme, vu que je ne peux pas faire autrement …).
La solution C pourrait être envisagé : s’en passer, avec à la clé, la perte de mon travail par exemple et donc de mes revenus (véhicule), ou la perte d’un confort déjà précaire nécessitant d’autres dépenses pour rester en vie (chauffage) …

Ça ne remet pas en cause ton exposé, ça met en exergue un aspect de l’économie qu’on néglige souvent : la sociologie ^^

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C’est en substance ce que j’essaie d’expliquer quand on me cause de « LA DETTE » mais la réaction habituelle est de cet ordre: :smirk: :thinking:
Merci pour l’explication

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On cherche des solutions à un problème globale (ou UE à la limite)
La sociologie vient après.

Avec plaisir, j’ai limité ici. C’est beaucoup plus étendu que ça comme réflexion mais j’essaye d’amorcer avec des exemples simples vuq ue ca retourne complètement la réflexion de base
pas cher = bien

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Je plussoie la remarque de LePoint, l’argent est un élément important dans n’importe quelle analyse des comportements. Ne pas considérer l’argent dans nos raisonnement, c’est ne pas considérer la réalité des comportements et ne pas réfléchir à l’acceptabilité de nos solutions.

C’est bien beau d’imaginer des solution parfaites à des problème mais si on ne prend pas en compte la faisabilité de les implémenter alors ça reste juste de l’imaginaire .

Et là on arrive à un problème. Les électeurs et les consommateurs … voilà, voilà …

Du coup en Chine la transition écologique sera mieux géré à moyen/long terme.

C’est là ou je suis pas d’accord. Je pense au contraire que si on veut être efficace dans notre capacité à faire changer les choses il faut que ça fasse partie de notre raisonnement dès le début.

La sociologie vient après.
@Sebastien_L et @LePoint
On est sur le forum des shifters, pas sur le marché aux poissons de Merile-la-grande en Mozelle.

Votre objectif est de faire comprendre le problème, si la métrique de mesure n’est pas bonne, elle n’a strictement aucun intérêt. Vous allez juste réussir à mal expliquer un problème à des gens qui vont mal interpréter une mauvaise métrique.

Après si c’est l’objectif, au temps pour moi :sweat_smile: :sweat_smile:

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Oui, et une des solutions pourrait être une meilleure éducation (notamment sur le TRE et les systèmes complexes).

Et je pense qu’une politique forte qui impose à la recherche et l’industrie une direction ne s’appuyant pas ou peu sur l’économie pour se consacrer à de réels solutions serait indispensable.
La où la sociologie est importante, c’est que le gouvernement qui sera agressif pour imposer des solutions envisageable devra tenir le temps nécessaire à la réalisation de certains projets.

@Norway Une métrique, quelle qu’elle soit doit être objective et refléter la réalité physique, du coup il n’y a pas de débat, l’économie n’est pas une métrique. Cependant, l’acceptabilité, même si elle n’est pas calculable facilement et objectivement doit être prise en compte …

Nous ne sommes pas le gouvernement.

La dépense des uns est le revenu des autres.

D’où l’intérêt de faire comprendre le problème réel.

D’où mon point, mettez de l’énergie à faire changer la métrique pour pouvoir expliquer le problème correctement.

Utilisez des dessins pour se faire comprendre est une chose, apprendre la langue pour parler de la même chose en est une autre. Pour apprendre à un enfant à communiquer, tu lui apprends à parler, pas à mieux dessiner que je sache

Tout argument qui viendrait derrière cette explication sera sans intérêt.

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Je n’ai jamais conseillé d’expliquer la réalité avec des €. C’est absurde et ça équivaudrait à dire que le soleil tourne autour de la terre parce-que c’est plus facile à expliquer.

Je fais juste un pas en avant, et après avoir expliqué le problème, quand on vient aux solutions, même quelqu’un qui comprend parfaitement le problème, n’acceptera ou ne pourra pas appliquer des solutions si celles-ci l’empêche de vivre à court terme.

Je crois que je me fais mal comprendre … ^^ tant pis ^^

Oui c’est possible je suis un peu sanguin sur les bords et au milieu et entre les deux faut dire.

C’est juste que ça me gave que ici (sur le forum des shifteurs) on se serve d’une argumentation inutile.

Alors on est foutus, qu’on parle en €, en KWh ou en ce que tu veux.

p.s. je t’ai déjà dit que j’étais over fan de ton avatar (image de user) ? Ca me fait penser à populus II

Tu as raison ^^ Quand je discute avec des collègues de travail qui me vante tel ou tel solution énergétique miracle, j’ai tendance à répondre que ce n’est pas rentable … Le problème c’est que dans ma tête, je ne pense pas en Euro, mais en énergie. Et en général, ils me répondent en Euro et là je suis désarmé …

@Norway P.S. répondant au tiens Populus ça fait longtemps ^^ Mais non, là c’est plutôt la caste des méta-barons ^^

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oh oui, un connaisseur #Jodorowskyforever, on a le même air d’inspiration je vois

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Je ne vois pas bien comment la sociologie peut venir après, puisqu’elle est essentielle à la détermination du TRE (rien que pour déterminer jusqu’où aller dans la chaine de valeur pour l’énergie en entrée, ou pour calculer l’utilité finale). C’est d’ailleurs toute la difficulté de cet indicateur, l’historique comptable étant très récent on n’arrive pas bien à le manipuler. De plus, les êtres humains sont bons en addition, mais très peu en multiplication, cela rend compliqué les projections à base de TRE. Si l’argent arrive à des conclusions localement satisfaisante, c’est qu’il exploite sans doute des fonctions spécifiques de notre cerveau.

Le TRE se calcule sans faire intervenir le moindre humain et sans trop de difficulté, il faut parler en énergie utile. Tu dois avoir un TRE suffisant que pour qu’une une société complexe puisse exister.
Le TRE est effectivement un proxy mais

  • plus précis
  • non manipulable
  • permettant une représentation temporelle

On calcule le TRE et on évalue les externalités et sur ces bases, les humains peuvent choisir ce qu’ils souhaitent comme type de contexte socio-économique. La monnaie est totalement absente du raisonnement.

Si localement, les deux règles sont respectées alors oui évidemment, la monnaie peut être utilisée comme proxy de n’énergie auquel il faut ajouter les externalités pour que le choix soit complet.

  • demain est égal à aujourd’hui en tout point (énergie identique en qualité et quantité)
  • il n’y pas de manipulation économique

Comment tu défini l’utilité sans faire intervenir l’humain?

Petite précision, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
La sociologie (et autres sciences humaines et l’éducation) est à mon sens plus importante que l’énergie car ce sont-elles qui vont déterminer les choix et décisions de la société mais importance n’est pas causalité(#). Les ingénieurs et le domaine de l’énergie sont au service de la société comme je suis au service du gens du forum(*) et plus largement des citoyens.

(#) Ce n’est pas parce que la société veut une énergie bas carbone avec un TRE de 100 que celle-ci existe.

L’énergie impose et la société dispose

Une énergie utile est une énergie qui permet la perpétuation d’un système énergétique.
Une éolienne est produite a partir de chaleur, d’électricité et d’énergie mécanique et produit elle-même de l’électricité qui peut être convertie également en chaleur et énergie mécanique.
L’énergie humaine présente une fraction infinitésimale de l’histoire et on peut donc la négliger.

La monnaie au même titre que les théories économiques proviennent d’un temps ou le système énergétique était constant (vent, nourriture, eau) et/ou variait peu (voir Piketty pour ceux que ça intéresse). Dès lors, la monnaie était un proxy beaucoup plus correct mais la situation a changé et les règles ne sont plus valables.

(*) j’ai pu faire des études d’ingénieur car la société a cru en moi et a mis à ma disposition de l’énergie. Dès lors je suis redevable de cela à la société dans son ensemble (l’éboueur, le caissier, le chômeur, l’agriculteur) qui ont consenti à une perte dans l’espoir d’un gain futur plus important et c’est cette dette morale que j’essaye de payer (via mes impôts, du temps et des dons)…

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Les € sont un proxy uniquement si les deux conditions sont respectées (c’est à dire jamais)
Un prix surévalué par rapport à ce qu’il devra valoir si les deux conditions sont respectées doit faire l’objet d’un arbitrage entre confort actuel et confort futur.