Collapsologues vs Transhumanistes, les dangers d'un futur mythifié

Je ne sais pas si c’est « dans le thème », mais j’ai trouvé cet article sur la comparaison entre collapsologie et transhumanisme intéressant, surtout en tant que Shifter.

D’ailleurs, je ne crois pas que le mouvement transhumaniste soit abordé chez les Shifters non ? J’avoue ne pas avoir fait de recherches par mot clé à ce sujet avant de poser la question.

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J’ai lu tout l’article, les similitudes relevées sont intéressantes, mais il y a quelque chose qui me chiffonne. Il n’a pas l’air de prendre en compte le déclin énergétique. Il parle de ressources sans faire de distinction entre ressources matière et ressources énergie, et l’énergie conditionne ce qu’on fait de la matière.

Donc il met sur un pied d’égalité les collapsos et les transhumanistes, mais à mon sens les premiers sont plus réalistes et les seconds plus religieux. D’ailleurs, j’ai l’impression qu’il prête à la collapsologie des propos considérations que les collapsos n’ont pas. A-t-il bien lu et compris correctement les livres, ou les a-t-il interprétés à sa façon ?

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Hello,

L’article n’évoque malheureusement que la collasposologie radicale et fait dire un peu n’importe quoi à Pablo Servigne.

Premier point : il n’y a pas une collapsologie bien définie et figée mais plusieurs concepts plus ou moins radicaux. Je parlerai dans la suite de la notion utilisée par Pablo Servigne car c’est la seule que je connaisse (bien que partiellement).

les collapsologues prévoient la fin imminente, inéluctable et brutale de notre monde “thermo-industriel” et capitaliste

Non, Pablo Servigne considère que l’effondrement est probable, je ne crois pas qu’il le considère comme inéluctable. Mais il appelle à s’y a préparer psychologiquement comme si c’était le cas, afin de gagner en résilience. Bref, faire le deuil maintenant pour moins souffrir plus tard SI une sorte d’effondrement arrivait effectivement.

Mais en s’appuyant sur quantité d’études scientifiques, ils observent, avec une objectivité glaçante, les effets du réchauffement climatique sur notre planète. Ainsi que les risques de futures, et probables, crises systémiques interconnectées et globales (écologique, économique, sanitaire, géopolitique, énergétique, démographique). Ils partent ainsi du principe que nous vivons dans un monde fini, aux ressources bientôt épuisées. Et où la seule issue, si nous ne changeons pas radicalement de mode de vie, est “l’effondrement”.

Tout est dans le « si ». Les collapsologues ont pour but d’étudier les conséquences de l’inaction, mais pas par fatalisme uniquement, aussi pour pousser à agir, à changer radicalement nos modes de vie pour éviter cet effondrement. Donc, c’est seulement en connaissant la totalité des conséquences que l’on peut trouver la motivation suffisante pour un changement radicale (i.e. sans cette connaissance, on minimise le problème et on n’agit pas).

Les collapsologues prophétisent de leur côté la fin de notre monde en 2050…

Je ne sais pas qui sont ces collapsologues, en tout cas Pablo Servigne ne prophétise rien et il considère que l’effondrement n’est pas un événement bref et bien défini, mais une période longue où différents chocs apparaissent et provoquent des changements progressifs dans la société, c’est donc plus une période de 50-100 ans qu’un événement brutale de quelques années en 2050.

Mais si l’effondrement est possible, rien ne permet d’affirmer qu’il est probable, ni inéluctable. Les collapsologues négligent la possibilité d’éviter cette chute en agissant pour résoudre la crise environnementale.

Encore faux, certains collapsologues pensent peut-être comme ça mais encore une fois c’est un mouvement divers et certains ne négligent pas la possibilité d’éviter la chute. Par contre, ils sont probablement d’accord pour dire que, même si on évite une chute brutale, la société ne ressemblera plus à la société thermo-industriel et capitaliste que l’on connaît. Donc je penses qu’il y a une différence entre effondrement et mutation de la société (sans chute à proprement parlé) qui n’est pas bien saisi dans cet article.

“ces deux discours vont trop loin, car ils font, les uns et les autres, un saut quantique irrationnel. Incantatoire et relevant de la mystique. Les uns en vous disant que c’est fichu, que l’on n’y arrivera pas. Qu’il faut s’habituer à l’idée que notre civilisation thermo-industrielle est morte, faire acte de résilience et imaginer le ‘happy collapse’ (effondrement heureux).

Donc oui, il faut se préparer à un changement et une mutation de notre société actuelle, en quoi est-ce irrationnel et mystique ? Pourquoi voir cela uniquement comme étant « fichu » ? Au contraire c’est positif : nous allons enfin trouver un moyen de nous adapter à la finitude des ressources et cesser pourrir et surexploiter notre planète.
On voit donc bien que l’auteur de l’article voit tout changement comme forcément néfaste, il est en plein dans le l’idéalisation du statut-quo et la réticence au changement !

Pablo Servigne, collapsologue et biologiste, prône l’effondrement heureux, c’est-à-dire le fait de garder espoir, d’apprendre la survie en écoutant notre “voix intérieure” et de nous préparer à l’après, il nous donne un cap, un sens. “Il nous dit que notre monde sera difficile à abandonner car nous sommes habitués à lui, mais qu’il n’est pas si bon, et que l’on peut créer quelque chose de mieux”, note le prospectiviste du Sénat. Pablo Servigne, admet ainsi que ‘“personne n’est sûr que cela va arriver ou pas”, mais tel un gourou, il préfère écouter son raisonnement “en partie intuitif”, et “faire le pari de l’anéantissement d’un monde que l’on déteste”, qui laisserait place à un monde meilleur, où les survivants pourraient tout réinventer à partir de zéro.

Là ok, c’est cohérent. Et perso, je trouve que c’est bien plus constructif de voir les choses sous cette angle : nous avons l’opportunité de tout ré-inventer, mais, par contre, pas à partir de zéro après un potentiel effondrement, mais dès maintenant !

Les élus collapsologues seraient, ici, ceux qui entreraient dans une forme d’écospiritualité”. Autrement dit, une spiritualisation de l’écologie qui reposerait sur la recherche de la transcendance, via une “communion intérieure avec le cosmos” et l’entrée dans “l’âge de l’entraide”.

Je suis le seul à trouver ça super positif ?
Dans quel état d’esprit faut-il être pour critiquer cela et ne pas comprendre que l’âge de l’entraide est largement préférable à l’individualisme et au matérialisme de notre société ?

Leur mérite ne serait-il pas, finalement, de nous pousser réagir ?

Exactement !

Mais le danger, c’est la fin de leurs discours, qui consistent à dire que l’on ne peut plus rien faire pour sauver la planète.
Transhumanistes comme collapsologues tendraient ainsi, paradoxalement, à nous “exonérer de tout”. En nous incitant soit à penser déjà à l’après en tendant vers la décroissance
Dans les deux cas, il y a donc aussi une exonération à agir face à la crise environnementale

Encore une fois, totalement à côté de la plaque. On peut tendre vers la décroissance justement pour éviter l’effondrement.

Quelques vidéos sympa de Pablo Servigne :

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J’ai regardé l’autre jour la video de « partager c’est sympa » que tu mets en lien. Je connais mal Pablo Servigne et je ne sais pas si elle est très représentative de ses prises de position habituelles, mais j’ai été assez choqué par plusieurs passages. Il est peut-être « poussé » par son compère, mais ils en viennent tout de même tous les 2 quasiment à appeler à l’insurrection pour que l’effondrement se produise. Je simplifie sans doute un peu mais à peine, en tout cas c’est ma lecture.
En gros c’est « on pensait que ça allait s’effondrer avec la crise des subprimes / on pensait que ça allait s’effondrer avec le covid / finalement il se trouve que le système est plus résilient qu’il n’en a l’air, et si on veut tout changer il va falloir « l’aider » à s’effondrer ».
Et je dois dire que ça me pose un vrai problème. Je n’ai rien contre les mouvements collapsos qui envisagent la possibilité d’un effondrement et en analysent les causes et conséquences, mais un mouvement collapso visant à ce que le collapse se produise en appelant à l’insurrection, c’est autre chose… on peut avoir plein d’espérances de lendemains heureux suite à un effondrement, mais je ne pense pas que ça contribuerait à la justice sociale ou au bonheur des gens, bien au contraire! Je suis engagé dans la lutte contre le réchauffement climatique car je pense que si on laisse faire ça peut justement conduire à des situations type effondrement ; pousser à ce qu’un effondrement se produise pour changer le système c’est un positionnement complètement différent… qui me semble au mieux plein de naïveté.

Vos échanges sont super intéressants et nécessaires dans le cadre du Shift. D’un côté, il serait stupide de rejeter, voire de diaboliser, un courant de pensée qui se pose la question de la transition énergétique nécessaire, même si la poser en termes d’effondrement n’est peut-être pas très mobilisateur. D’un autre côté il faut être prudent par rapport à un état d’esprit qui entretiendrait une posture consistant à ne considérer que le fait de se préparer à adopter une résilience personnel face au drame en minorant la nécessité d’agir pour l’éviter au mieux ou au moins l’atténuer (je suis assez d’accord avec l’idée de Janco que c’est une plutôt bonne façon de vivre que se battre contre un réchauffement qu’on sait pourtant inéluctable dans les décennies à venir). Et pourtant ta réaction, Yoann, sur l’écospiritualité me paraît pertinente. Ce n’est pas parce qu’on s’appuie au Shift sur l’objectivité des sciences physiques qu’on ne vit pas les uns les autres des formes de spiritualité ou au moins un idéal de solidarité. Sinon d’ailleurs il n’y aurait pas d’association car c’est la base même de l’associativité.

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C’est vraiment une question d’interprétation.
Moi je vois surtout qu’ils constatent que le système actuel nous mène droit vers un effondrement, donc pour l’éviter, il faut changer le système.
Encore une fois il y a une différence entre effondrement et changement du système.
Pablo Servigne ne cherche pas un effondrement, il cherche à faire changer le système !
Dans une de ses vidéos (je sais plus laquelle), il l’explique assez bien et dit clairement qu’il ne veut pas que des gens meurent, il veut éviter ça.

C’est plutôt le gars qui fait la réplique qui estven mode « mais alors c’est la responsabilité de chacun de lancer l’insurrection », mais Servigne ne se désolidarise pas… je sais qu’on est en démocratie on dit ce qu’on veut, mais appeler à l’insurrection ça me semble un peu différent que de dire qu’il faudrait changer le système. Surtout sans vraiment proposer d’alternative.

Soyons clair, Pablo Servigne a beaucoup fréquenté les mileux anarchistes, qui appellent de leurs vœux un changement radical. Quelle est sa position actuelle je ne sais pas, mais a mon avis ça a peu d’importance. Quand ces sujets graves sont discutés il faut garder son sang froid: il y a risque de crise politique grave, et si les anarchistes esperent en profiter pour instaurer leur utopie (une organisation de la société en petites communautés indépendantes, sans état, c’est ça l’anarchisme) il restent très minoritaires, et il y a très peu de chance que ça se passe comme ça. Il me semble que dans la video avec PcS ils discutent de scenarios plus probables mais pas plus attrayants. Je pense que le bouquin « la stratégie du choc » pointe une menace beaucoup plus réaliste par exemple. Si le transhumanisme n’est pas un projet de société élaboré, le corpus idéologique qui l’a engendré poussera les sociétés en crise dans une certaine direction, moins attrayante a mon avis.

Ils ont quelques idées quand même (et je ne pense pas que des changements radicaux tels que la révolution française ce sont basés sur une « alternative » bien structurée à l’avance).
Il y a pas mal de « communes » à tendance anarchiste là ou j’habite en Allemagne. Leur mode de vie va dans le sens de plus de sobriété de solidarité et de résilience. Voilà ce qui « nous » rapproche je dirais et ce n’est pas rien (et contrairement au transhumanisme). Que ces communes puissent structurer un monde sans état, même la gauche de la gauche de la gauche en doute…

Salut à tous !
Fun fact : saviez vous que le droit à l’insurrection figurait dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793?
Article 35 : quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est pour le peuple et pour chaque portion du peuple ,le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Au-delà des débats sur la légitimité à recourir à la violence et les conséquences de celle-ci, je dirais tout de même qu’il est question d’émancipation dans ce qu’on essaie de faire au shift, car tout de même, il s’agit de remettre en cause des règles implicitement établies par la société.
De la à parler d’insurrection :yum:

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Bien, si on lit cette déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le Shift se situerait plutôt dans les autres cas de figure : orienter le débat, convaincre, notamment au niveau des corps intermédiaires (même si avec les Shifters cela devient de plus en plus possible de cibler le grand public) pour passer par la loi (ou la Loi, avec sa majuscule qui l’accompagne tout au long de la déclaration :slight_smile:)

La loi des hommes et femmes… ou les lois physiques ? :blush:

Sinon, concernant le mouvement transhumniste, je vous conseille d’aller écouter Alain Damasio si vous voulez une réflexion poussée sur le sujet.
Alain Damasio est un écrivain formidable qui a écrit la horde du contrevent poussé par l’envie de réfléchir à notre dépendance aux technologies et qu’elles sont nos capacités qui peuvent nous permettre de s’affranchir de cette dépendance.
Et d’ailleurs, ils est entrain de s’emparer des questions de la collapso, dans dix ans il nous fera sûrement un livre exceptionnel sur la question :grinning_face_with_smiling_eyes:

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Hello !
J’ai spontanément pensé à une référence en voyant une mention à l’idée de spiritualité. J’ai il y a longtemps commencé à lire Philippe descola, un livre sur son travail de classification des ontologie, par-delà nature et culture.
Une chose que j’avais 'compris ’ c’est que suite à l’émergence des sociétés occidentales et de la science moderne, une impression que nous posons un regard objectif sur les êtres vivants qui nous entourent avait émergé. Et par là même l’illusion que nous n’avions désormais plus de regard subjectif. Hors d 'après lui, la séparation entre la nature et la culture émerge justement de cette illusion d’objectivité.
Il me semble qu’un gros travail doit se faire pour pouvoir replacer nos subjectivités dans le reste du monde, le 'cosmos ’ peut être, la nature dirait on … :relaxed:

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Je vais faire simple, les collapsologues sont des anticapitalistes, et les transhumanistes sont des néolibéraux. L’effondrement est une opportunité pour les premiers, pour les seconds c’est l’inverse : l’ordre actuel doit poursuive sa transformation jusqu’à son accomplissement, la dématérialisation de l’homme.
Autant dire que ces gens ne sont pas vraiment faits pour s’entendre !
Et les Shifters c’est quoi ma bonne dame ?
Ce sont des légitimistes.
Notre but n’est pas de mener comme les deux autres la révolution sociétale qui nous convient, mais plutôt de préserver dans l’immédiat un niveau de confort minimum en sauvant les meubles de la société industrielle grâce à l’énergie nucléaire.
Même si nous partageons avec les écologistes anticapitalistes le constat que nous sommes en train de scier la branche qui nous soutient, nous resterons à leurs yeux des gardiens du système.
Et c’est pareil avec les transhumanistes pour qui l’industrie fait très XXème siècle.
Notre posture explique certainement la charge que s’est prise JMJ par le gars de Médiapart.
Alors… serions nous finalement des politiciens qui nous ignorons ?

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Je partage la distinction entre collapsologues et transhumanistes. Je pense qu’ils sont à l’extrême opposé. Je ne suis pas sûr qu’il soit aujourd’hui intéressant de caractériser les uns et les autres par la qualification capitaliste ou anti. C’est une vieille caractérisation qui me semble enfermer le débat plutôt que d’essayer de comprendre les logiques respectives.
Par ailleurs pourquoi qualifier les shifters de légitimistes par rapport aux uns et aux autres? Notre but n’est pas trivialement de préserver un niveau de confort minimum grâce à l’énergie nucléaire mais de favoriser la prise de conscience d’une façon de vivre déconnectée de l’environnement qui nous permet de vivre ensemble. Car, si ce n’est que cela, qu’est-ce qui expliquerait la motivation des shifters à s’engager bénévolement, à y passer gratuitement du temps, à faire des efforts qui ne nous apportent rien? Pourquoi tant de shifters disent qu’ils viennent au mouvement pour y faire quelque chose, être utile? Ca ne se réduit pas au confort et à l’énergie nucléaire.
Alors, non, nous ne sommes pas de politiciens qui s’ignorent mais des personnes (des citoyens pourquoi pas) qui considèrent la dimension politique du réchauffement climatique, politique parce qu’il pose une question sociétale, politique parce qu’avoir une vision systémique (Janco), c’est certes prendre en compte les différentes dimensions physiques du réchauffement mais aussi le défi sociétal qu’il comporte.

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Bonjour Bertrand,
Je sens que ma tentative de définition de ce que nous sommes vous paraît terriblement réductrice et je concède avoir mis quelques morceaux de paresse dedans, raison pour laquelle j’ai débuté mon commentaire par « je vais faire simple ».
Cette définition je ne vais pourtant pas la changer et voici pourquoi.
L’une des équations que nous devons résoudre est la suivante : comment empêcher de sombrer dans la misère des pans entiers de notre société alors que nos moyens diminuent.
Cela n’a rien de trivial et c’est ce que je voulais dire par « niveau de confort minimum ».
J’ai également employé le terme de « légitimiste » car notre ligne me semble plus conservatrice que celle des écologistes ou des néolibéraux qui veulent faire bouger la société selon leurs critères propres, alors que notre approche à nous demeure systémique et s’appuie sur des solutions existantes.
Ces quelques précisions apportées, je crois que si nous nous retrouvons ici c’est bien parce que nous partageons le même regard sur les défis présentés par JMJ, et la volonté de ne pas subir l’avenir.
Si quelqu’un propose une définition plus exhaustive de ce que nous sommes alors je suis preneur !
Bien à vous. :slightly_smiling_face:

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Je pense que le problème est mal posé.

Les questions sont à mon avis: 1/ Est ce que le transhumanisme est possible 2/ Peut t’on l’empêcher.

Sur 1/, je rejoins l’analyse d’Harari: oui, il sera possible aux humains d’étendre leur capacité par des prothèses de toutes sortes ou en modifiant leur code génétique, pour vivre plus vieux, soigner des maladies ou d’avoir des capacités supérieures.
Je mentionne cet aspect notamment ici :

https://medium.com/algorithms-darwinism-and-ai/darwinism-in-the-information-space-4604045c2dad

Sur la 2e question, ma nature pessimiste me fait penser que, dans un monde en chamboulement rapide, les barrières éthiques actuelles sauteront

Comme disait Gorski (dans un autre contexte), « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres ». C’est le genre de monstre qui pourrait arriver.

On est hélas loin d’Illich…

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Philippe
Je m’aperçois que j’ai tardé à répondre. Excuses.

Je suis assez d’accord. Je parlerais plutôt de « niveau de bien-être commun » mais je pense qu’on veut dire la même chose.

Une approche systémique me paraît peu conservatrice mais au contraire particulièrement interpellante et j’espère progressiste dans le domaine des communs et de l’égalité des chances. Par ailleurs ce qui me paraît caractériser les shifters c’est le souhait de contribuer, d’agir, de partager et de coopérer pour modifier nos façons de vivre (nos usages). Ce n’est pas très conservateur mais plutôt dynamique, bousculant et coopératif.

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Et du coup grâce à toi il existe un sujet dédié pour parler spécifiquement de Pablo Servigne !
N’hésitez pas à y faire un tour :slight_smile: