André GORZ, il n'y a pas que l'équipe Meadows qui avait tout compris

Juste pour partager un article très visionnaire (1974). Le changement sera sociétal ou ne sera pas…

André GORZ --Ne plus se hisser au dessus des autres…pdf (92,6 Ko)

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Merci Pascal, c’est justement l’article qui était cité dans ce que j’ai envoyé du Diplo hier.

De manière générale, André Gorz a écrit beaucoup de choses très intéressantes sur le lien entre science/technique et écologie.

Son ouvrage L’immatériel - Connaissance, valeur et capital est à lire pour mieux comprendre le rapport actuel à la valeur des choses par rapport à la nature

Je me suis arrêté avant la fin de la 1ère page. C’est certains que le communisme, l’autre système des années 70, se positionnant en opposition frontale au capitalisme, a fait beaucoup mieux en terme d’écologie et même de bonheur des populations. :slight_smile:

Le communisme a amélioré son empreinte carbone, quand il s’est effondré. :slight_smile:

Une citation des propos du MD :

Visionnaire, le philosophe André Gorz avait prévu, dans ce texte paru en 1974,
la récupération de l’écologie par l’industrie, les groupes financiers — en un mot,
le capitalisme

Le texte me semble bien dans le style anticapitalisme de base de ces années là.

Pour ma part, je suis totalement pour que le capitalisme intègre l’écologie. Quand bien même le capitalisme a ses défauts. A ce jour, ça me semble tout de même le moins mauvais des système, et même le seul système depuis que l’autre système s’est effondré.

Quand bien même les plus riches sont devenus plus riches, les plus pauvres sont également devenus moins pauvres. Quand bien même l’écart entre les plus riches et les plus pauvres a augmenté, les plus pauvres vivent mieux en moyenne en 2021 que dans les années 1950.
Se focaliser sur la différence entre les plus riches et les plus pauvres permet d’oublier que les plus pauvres ont également bénéficié du système, à fortiori en France (qui ne ressemble vraiment pas, et de très loin à un pays libéral).

@Fab
Merci Fab pour la référence du bouquin.

@ChristopheH
Bonjour Christophe,
J’avoue que je n’avais pas du tout retenu cet aspect de l’article.
Ce qui m’a interpellé ce sont plus des idées comme :
« Aussi n’est-ce pas tant à la croissance qu’il faut s’attaquer qu’à la
mystification qu’elle entretient, à la dynamique des
besoins croissants et toujours frustrés sur laquelle elle
repose, à la compétition qu’elle organise en incitant les
individus à vouloir, chacun, se hisser « au-dessus » des
autres. »

Si le capitalisme n’est pas le bon mode de penser pour aller vers un monde sans croissance, l’article n’exprime pas non plus que le communisme serait mieux venu pour ça.

Je ne sais plus qui a dit un truc du genre « dans la gestion du changement, la difficulté n’est pas tant d’accepter une idée nouvelle que d’en abandonner une ancienne ».
Je trouve que cet article aide à abandonner une ancienne idée. Reste à trouver la bonne…et trouver une alternative qui fasse rêver, qui plus est dans un monde sans croissance (voir en décroissance), c’est pas gagner, ça, c’est sûr!

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C’est effectivement intéressant. Je te remercie pour cet extrait qui me donne envie de reprendre la lecture. L’article est donc desservi par le préambule du Monde Diplomatique qui se complait dans son bête credo habituel d’anticapitalisme de base.

Pour moi, ce n’est pas tant la croissance qui pousse à vouloir plus que la « nature humaine ».
J’ai fait beaucoup d’activités sportives et d’alpinisme. Mon envie de progresser, de repousser mes limites, d’atteindre un niveau toujours plus élevé, d’atteindre des objectifs toujours plus difficiles, y compris avec une prise de risques importante, des accidents, et des décès parmi mes compagnons de cordées, n’avaient rien à voir avec la croissance tel que définie au dessus. On en veut toujours plus car c’est dans la nature d’une partie des hommes (et des femmes). Je suis d’accord qu’il y a effectivement une certaine dynamique « autoentretenu » de la progression qui appelle la progression.

Par contre, je suis totalement hermétique au fait de vouloir une plus belle voiture que mon voisin, y compris si je gagne x fois mieux ma vie que lui. :slight_smile:

Normal. Ce que tu décris ça n’a rien à voir avec la croissance. Quand Gorz écrit « se hisser ‹ au dessus › des autres », c’est bien sûr un métaphore… Ça n’a rien à voir avec l’alpinisme ou la pratique sportive en général. Il parle ici de la possession de biens.

Je ne vois pas bien comment tu vois la chose. L’écologie est une science qui " étudie les interactions des êtres vivants entre eux et avec leur milieu."(wikipedia)

Intégrer une science ça veut dire quoi ? Une science c’est un outil pour fournir des réponses à des questions. Ce qu’on fait avec ces réponses, ça sort du cadre de la science pour rentrer dans la politique. Donc tu parles de quoi ?

Je ne parle pas de la métaphore. La volonté de se hisser au dessus des autres est un des moteurs de la pratique sportive et de l’alpinisme (je n’ai pas écrit que c’est le seul). Au lieu que cela passe par la procession de plus de biens que les autres personnes, cela passe par des réalisations que les autres. Au lieu de posséder des biens, on possède des premières (des premières ascensions).

Je te convie à lire le classique : Alpinisme et compétition de Pierre Alain publié en 1949.
Les courses au sommet ont été parfois/souvent des courses avec des relents nationalistes. Par exemple : l’Eigerwand en 1938 ou les premières sur les 8 000m après WW2. Le bloc de l’Est n’a pas été en reste sur ce sujet.

Mes propos ne signifient pas d’intégrer une discipline scientifique mais le « coût écologique ». Cf les nombreux propos de JMJ sur le sujet.

Je vous recommande la lecture de La danse de Gengis Cohn de Romain Gary si d’aventure vous souhaiteriez approfondir votre compréhension des raisons, et surtout des implications, de cette « envie de se hisser au-dessus des autres » (du moins en recevoir un nouvel éclairage).

@ngreiner Merci pour l’info.
Pour l’escalade, l’alpinisme, il y a notamment les études des équipes de Corneloup, de Bourdieu etc…

Oui, mais Gorz ne parle pas de ça. Je fais du kendo depuis 30 ans, je sais ce que représente la pratique sportive de compétition, je suis en train d’écrire un mémoire sur les relations de pouvoir dans le champ.

Dans ce cas là, il faut écrire « Pour ma part, je suis totalement pour que le capitalisme intègre le coût écologique. » Et en l’occurence c’est ce qu’il fait déjà. Sauf qu’il fait aussi tout pour que le coût soit sous-estimé (on parle aussi de privatisation des bénéfices et de socialisation des pertes), et qu’il puisse donc prendre des décisions qui vont à l’encontre des principes d’équilibre des écosystèmes qui sont eux parfaitement bien étudiés.

Tu n’arriveras jamais à convaincre qui que ce soit qu’un système qui fonctionne sur le principe du profit individuel peut avoir un effet positif pérenne sur des collectivités humaines. Toutes les « théories » économiques qui sous-tendent l’idéologie capitaliste sont systématiquement en confrontation avec la réalité des principes de la biologie et de la physique. Giraud en parle bien justement au sujet de son départ à Washington, cf. son dernier entretien dans Blast.

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Gorz écrit :

On se hisse au-dessus des autres avec des biens, mais également avec des réalisations.

Pour moi, ce n’est pas la croissance qui pousse à se hisser au-dessus des autres. C’est dans la « nature humaine », ou du moins dans la nature de certains hommes et certaines femmes, de vouloir se hisser au-dessus des autres. Ca peut se traduire dans le domaine financier et la possession de biens comme dans d’autres domaines.

Haha, oui, avec les conséquences que l’on sait, pour les autres mais aussi pour eux – cf La Danse de Gengis Cohn.

Le problème est que toute les expériences collectivistes se sont plantées, et en beauté avec des abominations. En 1989 avec la chute du mur, les flux de populations ont été de l’Est vers l’Ouest, pas l’inverse.
Etant pragamatique, je préfère un système imparfait mais fonctionnant (le Capitalisme) à un système utopique n’ayant pas fonctionné malgré les multiples essais. Le capitalisme n’est pas parfait. Mais, c’est lui qui a, par exemple, sortie de la misère des centaines de millions de chinois, sous-entendu après que le maoïsme en ait tué des dizaines de millions.
C’est notamment la possibilité de s’enrichir individuellement qui a permis le décollage économique de la Chine et de sortir de la misère une partie de population. Certes, il y a des super-riches et plus d’inégalités, mais, il y a également moins de pauvres. Certes, ça pollue, et c’est bien le problème.

Je me suis toujours demandé qu’elle était la part de jalousie dans les attaques contre les plus riches que soit. :slight_smile:

Hahahahahaha !
C’est vrai ça, qu’est-ce qu’ils ont à se plaindre tous ces crève-la-dalle…

Certes. Mais, ça ne vient pas de la croissance ou de sa mythification, et pas plus du capitalisme. C’est dans notre nature, ou à minima dans la nature d’une partie de la population. On peut penser que le capitalisme exacerbe cela, notamment vis-à-vis de la possession de biens. Mais, j’ai l’impression, sous-entendu sans faire une biblio sur l’abondante littérature qui doit exister sur le sujet, qu’il y a toujours eut des hommes et des femmes souhaitant être au-dessus d’autres hommes et femmes.

Oui, nous nous rejoignons sur ce dernier constat, et je n’hésiterais pas à dire que la littérature au sujet de la domination de l’homme par l’homme abonde effectivement (d’après le consensus scientifique, l’histoire de la domination aurait commencé il y a environ 12 milliards d’années, et l’apparition de l’écriture remonterait au quatrième millénaire avant J.C., ce qui a laissé le temps à bon nombre de nos congénères d’aborder le sujet — et je vous mets en garde qu’essayer d’épuiser cette bibliographie risque encore de vous prendre pas mal de temps).
Je vous rejoins également dans l’idée que cette propension chez l’homme n’est pas due au capitalisme, mais bien qu’au contraire, c’est le capitalisme qui émerge de cette propension chez l’homme, avec donc les conséquences que l’on sait (je ne saurais trop vous recommander la lecture de Gary).
Mais ces constats étant faits, on n’est pas forcé d’écrire qu’on trouve que c’est très bien ainsi…