Analyse "Shiftersienne" de la politique nucléaire de Mélenchon?

Bonjour tout le monde. Pour ne rien cacher à personne, je suis politiquement un électron libre « insoumis » (ma mère était toujours dans l’opposition, c’est héréditaire :slightly_smiling_face:) et je suis tombé hier sur le dernier article du blog de JLM dont la première partie traite du nucléaire, et c’est celle qui m’importe ici.

Est-ce que des membres du forum pourraient prendre le temps de lire le texte et en faire une critique ? J’aimerais avoir un avis informé sur la question. Merci d’avance.

« Tu as froid ? Mange du nucléaire ! »
https://melenchon.fr/2021/01/12/tu-as-froid-mange-du-nucleaire/

Je commence à partir du paragraphe suivant à poser quelques contrepoints. Pour ce qui est des paragraphes précédents, je suis d’accord sur le fait d’augmenter le rythme de rénovation énergétique même si en Allemagne cela n’a pas porté ses fruits (effet rebond !). Concernant les scénarii 100% renouvelables, on les connaît, ils misent sur une réduction de la consommation électrique de 20 à 25% (Scénario ADEME), ce qui annonce un sacré défi sachant qu’on compte décarboner les 60% d’énergie finale restants (comprendre, autre qu’électrique) en passant à l’électrique ou à l’hydrogène.

Pour cela, il faut une fois pour toute briser le dogme. Une petite musique a été instillée. Le nucléaire serait la technologie incontournable des « écologistes » réalistes et pragmatiques. Il serait la solution miracle. Mieux, le totem du progrès contre les amish et autres amis de la bougie et des cavernes. Il serait indispensable dans la lutte contre le changement climatique car il serait « dé-car-bo-né ». Il faut comprendre faiblement émetteur de C02. Il garantirait l’indépendance énergétique du pays et une énergie à bas prix pour les usagers.

Je me suis senti tout autant visé par le terme amish, que j’ai trouvé nul et déplacé, et pourtant je défends volontiers le nucléaire. Il ne faut pas détourner le discours justement, pragmatique, qui ne vante pas une solution miracle mais bien une solution d’amortissement de la décroissance et de la transition. Je remarque qu’on risque vite de tomber dans un débat sans nuance ou il y a d’un côté les amish écolos et de l’autre les pro-techno, alors que la réalité est tout autre (n’en déplaise à M. Macron et M. Mélenchon).

Certes, il faut saluer le génie français planificateur responsable du déploiement du nucléaire civil. Mais nous n’avons pas « besoin du nucléaire » comme le prétend Macron. Les énergies renouvelables sont faiblement émettrices de C02. Surtout, elles ne posent pas les problèmes liés au nucléaire. Et elles ne produisent ni déchets multi-millénaires ni risque d’anéantissement en cas d’accident.

Merci de le dire, c’est une fierté nationale tout de même le nucléaire, une réussite même. Nous n’avons pas besoin du nucléaire, certes, on peut faire sans, allons plus loin dans le texte pour discuter des modalités. Les EnR sont faibles émettrices, ok, elles ne produisent pas déchets millénaires, certes, mais elles artificialisent les sols bien plus vite et fortement que le nucléaire (hectares/MW de capacité) et produisent aussi des déchets (recyclables en grande partie).

EN 2019, Mathilde Panot, député du Val-de-Marne, avait organisé avec l’appui de tous les réseaux de la France insoumise une votation citoyenne pour ou contre le nucléaire. Ce fut à ce jour la plus importante mobilisation jamais réussie sur ce thème en France. 300 000 personnes y avaient participé. Il est temps de récapituler nos arguments contre la prolongation de ce moyen de production d’énergie

Cette votation a donné un résultat sans équivoque, 93% pour la sortie du nucléaire. On peut se poser légitimement la question, face à un résultat aussi unilatéral, quelle est la légitimité de l’échantillon de population sondé ? D’autres sondages réalisés dans les règles de l’art sont plus mitigés à ce sujet. De plus, quand on lit les sondages commandés par Orano sur le nucléaire dans lesquels les français déclarent que le nucléaire a un impact négatif pour le climat, on se rend compte du faible niveau de connaissance du public sur ces problématiques. Donc, deux choses, on fait dire ce qu’on veut à des statistiques et je ne crois pas qu’on devrait utiliser des chiffres qui sont finalement un « sentiment » plus qu’une réelle opinion basée sur des faits comme argument.

D’abord, le nucléaire ne nous garantit aucune indépendance. En effet, l’uranium est importé. Le nucléaire était censé fournir une énergie à bas coût. Or, le prix de l’électricité en France a depuis augmenté de 50%. C’est aussi un gouffre financier. La dette d’EDF a triplé en 10 ans. Elle s’élève à plusieurs dizaines de milliards d’euros. Il faudrait par ailleurs investir près de 100 milliards d’euros pour prolonger la durée de vie des centrales. Chacun des 6 nouveaux EPR en projet coûterait 7 milliards supplémentaires. Le coût du projet de stockage des déchets nucléaires CIGEO est chiffré à 35 milliards. Du fait de cette addition salée, les énergies renouvelables coûtent aujourd’hui le même prix sinon moins cher. En effet, les coûts moyens du solaire photovoltaïque ont été divisés par 10 depuis 2009, ceux de l’éolien par 3,5.

Concernant l’autonomie énergétique, je préfère dépendre d’uranium vendu par les canadiens, les australiens ou même les Kazakhs que de l’acier chinois, du pétrole américain et arabe ou du gaz Russe. De plus en utilisant des RNR nous avons une réserve importante !

Le coût, encore le coût :slight_smile:, décortiquons un peu. L’augmentation tarifaire est imputable en partie aux investissements d’EDF sur son parc, nucléaire et renouvelable, mais aussi en grande partie à l’augmentation continue des taxes de transport, de consommation… Le soucis du tarif de l’électricité est que c’est un mille feuille imbittable, j’aimerais parler de l’ARENH (2010) et de l’obligation d’achat d’électricité (2011) qui pour moi ont contribué à l’augmentation du tarif. L’ARENH est la vente à un prix contrôlé (55€ MWh) de 25% de la production nucléaire d’EDF à ses concurrents (Total, Engie et concert) qui sont incapables de fournir l’électricité promise dans leurs contrats. Ce mécanisme favorise la concurrence, mais il est fondamentalement injuste pour EDF. L’obligation d’achat de l’électricité par EDF est du même acabit. Cela revient à des subventions dont l’état s’est bien volontairement dédouané, par contre les taxes, les impôts, les dividendes, ça il les prend et depuis longtemps.

Concernant l’endettement, je trouve ça fort qu’on le reproche à EDF vue tous les éléments précédents. Une entreprise va nécessairement s’endetter pour financer ses actifs (futur nucléaire, CIGEO prolongement du parc et renouvelables), donc ce n’est pas étonnant que l’entreprise s’endettent en fin de cycle de son parc et en pleine transition. Le montant est impressionnant (66 milliards) mais reste normal pour une entreprise de cette taille qui réalise un chiffre d’affaire de 71 milliards par an. Le groupe PSA réalise 15-18 milliards de chiffre d’affaire et a une dette de 24 milliards, Airbus a une dette considérable, personne n’en fait une Une de journal…

Le nucléaire nécessite du capital, il pourrait se réformer, faire plus petit, plus modulaire, je pense que ça lui réussirait. Cependant mettre la dette d’EDF sur son dos, aussi inquiétante soit-elle, c’est aller un peu vite en besogne. Il y a là dessous des affaires d’état et de concurrence qui ne sont pas très nettes, comme avec la SNCF d’ailleurs. Mauvaise gestion de l’État ou de l’entreprise ?

Loin d’être une énergie sûre, l’industrie nucléaire française est aujourd’hui un naufrage. La France est loin d’être un leader mondial. Sur 393 réacteurs étrangers, 14 sont d’origine française. L’EPR de Flamanville illustre à lui seul le fiasco industriel de la filière. Il a 10 ans de retard. Si jamais il voit le jour, il coûterait au moins 6 fois plus cher que prévu. De manière générale, l’essentiel des activités de maintenance sont effectuées par des sous-traitants. Cela entraîne notamment des failles de sécurité. Récemment, Greenpeace a révélé que des documents ultra-sensibles détaillant le système de sécurité du site de Flamanville circulaient librement entre les différentes prestataires et sous-traitants.

Sur le risque, je ne peux pas nier, il existe, il est palpable. La radioactivité est dangereuse, mais très mal comprise et elle fait peur, très peur. Quand à la réussite à l’étranger, il ne faut pas grossir le trait mais ce n’est pas un fiasco, EDF, Framatome, Areva, Technicatome, le CEA sont partout dans le monde, de la construction à la recherche en passant par l’entretien et l’exploitation. L’expertise et le savoir-faire français sont reconnus, point. Flamanville est une tête de série, presque un prototype, comme les premières voitures à sortir de l’usine, elle a quelques des défauts à corriger, des retards et elle coûte cher. Les erreurs commises sont lourdes et auraient pu être évitées. Nous avons de bons exemples à l’étranger de projets d’EPR qui ont bien fonctionné et qui ont bénéficié de l’expertise et du retour d’expérience des ingénieurs … français. Quant à la fuite de documents, bonne chance pour les analyser et y trouver des failles, il y a des milliers de pages, dixit JMJ https://www.linkedin.com/posts/jean-marc-jancovici_nucléaire-la-sécurité-percée-dedf-activity-6741413589174771712-dQly

Enfin, des problèmes totalement ignorés au départ nous mettent aujourd’hui au pied du mur. Premièrement, le nucléaire produit quantité de déchets. Ce sujet ne doit pas être traité à part du choix du modèle énergétique national. Car tant que nous persistons ainsi, nous continuons de produire en masse des déchets dont nous ne savons quoi faire. Or, les capacités d’entreposage françaises devraient arriver à saturation à l’horizon 2030. Aucune solution de stockage sécurisée n’existe. Les enterrer, comme le prévoit le projet CIGEO, ne fera jamais illusion. En effet, leur « durée de vie » radioactive dépasse de très loin les horizons d’une vie humaine.

Sur ce point, je fatigue et j’ai du mal à voir le problème de CIGEO. Il y a plusieurs points.

Déjà, on connaît des moyens de mieux recycler les combustibles, que ce soit à travers le MOx ou les lasers. Il y a des solutions, outre la vitrification et l’enterrement. De plus quand on considère l’ampleur des pollutions générées par le reste des moyens de production d’électricité que ce soit émissions, mines, artificialisation des sols, je trouve que le nucléaire s’en sort bien. La filière est exemplaire sur la traçabilité et le retraitement, elle prend sa responsabilité, qu’en est-il des autres ?

Là c’est purement de l’opinion un peu coup de gueule, cela ne dérange personne d’enterrer des millions de tonnes de déchets ou de les envoyer à l’étranger. Soudainement quand c’est des déchets radioactifs déjà vitrifiés en colis et ultra contrôlés (à 500m sous terre quand même), tout le monde perd la tête alors que personne ne sait ce qu’est un sievert…

Deuxièmement, les installations nucléaires s’avèrent inadaptées aux conséquences du changement climatique. Les arrêts de réacteurs se multiplient à cause des températures élevées ou du débit insuffisant des fleuves. Le nucléaire devient de fait intermittent ! D’autant que les pertes de production des centrales nucléaires sont considérables. Leur rendement est seulement de 35% environ. Autrement dit, deux tiers de l’énergie produite réchauffent les fleuves, les mers et l’atmosphère. Efficace, le nucléaire ?

Souvent on diminue la production d’une centrale car la température de l’eau devient trop proche des seuils dangereux pour la reproduction des poissons et pas à cause du débit. Les risques concernant le débit sont identifiés et à l’avenir on favorisera au bord de la mer.

Ensuite concernant le rendement à 35% d’une centrale thermique, M. Mélenchon, vous venez de découvrir la thermodynamique. Pardon mais là ça frôle le ridicule, c’est vrai, il y a des pertes, mais c’est le cas de n’importe quelle machine thermique et le « rejet » dans l’environnement est une pine de mouche comparé à celui des voitures (un bon diesel c’est 30% de rendement) ou bien simplement du rayonnement solaire.

Fondamentalement il s’agit d’un choix intellectuellement fainéant. Le nucléaire est une technologie rustique. Il s’agit de provoquer entre des barres radioactive une réaction automatique qui provoque de la chaleur pour chauffer de l’eau avec une double circulation de liquide l’une passant sa chaleur à l’autre. De tels système existent aussi dans la nature. C’est le degré proche de zéro en matière de trouvaille technique et d’ingéniosité.

Sadi Carnot se retourne dans sa tombe quand je lis ce paragraphe. Je ne commenterais pas plus car ça me rend fou de lire ça, pourtant j’essaye de rester un peu soft…

En bref, il ne s’agit pas de savoir s’il faut sortir ou non du nucléaire. Mais plutôt comment s’y prendre pour le faire. Et surtout de se donner les moyens d’y parvenir. La question n’est pas énergétique, elle est politique. Le démantèlement du nucléaire et le déploiement des énergies renouvelables vont de concert. Nous sommes loin de prétendre le faire en un claquement de doigts. Il faut le planifier. La méthode implique donc de poser les bonnes questions : quels délais ? quels savoir-faire ? quels investissements ? quelles implantations sur le territoire national ? Il faudra des milliers de fois plus d’invention et d’ingéniosité pour démonter qu’il n’en a fallu pour monter tout cela.

À l’image du live annonçant sa candidature l’élection présidentielle, il invoque l’inventivité et l’ingéniosité, après avoir sous entendu que les physiciens et ingénieurs n’en n’ont aucune.

« C’est la seule énergie décarbonée, on va en inventer d’autres » (je cite hein) https://youtu.be/GJ3y-Z3HiyI?t=2780

En tout cas, il pose des questions qui sont légitimes. Comment on fait ? Combien ça coûte ? On ne sait pas trop comment s’y prendre mais on est sûr que ça coûte très cher, nous avons un exemple outre-Rhin.

Nos interrogations sont autrement plus sérieuses que les incantations de Macron et des nucléorolâtres . Depuis le début de son mandat, il fait tout pour sauver « quoi qu’il en coûte » le soldat nucléaire. Il a tout d’abord repoussé de 10 ans l’objectif de diminution de la part du nucléaire dans le mix électrique. Sa propre promesse de campagne a été rompue d’entrée de jeu. Puis les préconisations de l’enquête parlementaire sur la sûreté des installations nucléaires ont été enterrées. Le gouvernement étudie désormais un projet de 6 nouveaux EPR. Cela réjoui surtout « l’industrie de la finance » qui sait qu’elle est appelée à la rescousse pour financer les projets sans fond des nucléocrates.

Sans commentaire. C’est la de la politique.

Plus récemment, Macron a multiplié les discours et les déplacements pour louer les mérites de la filière, flatter les adeptes et convertir les récalcitrants. En décembre dernier, il s’est rendu dans l’usine de Framatome au Creusot pour réaffirmer la place centrale du nucléaire. Tout un symbole. En effet, cette usine est celle qui a forgé la cuve défaillante de l’EPR de Flamanville et qui est accusée d’avoir falsifié des résultats. Une manière de conjurer le mauvais sort ?

Sans commentaire. C’est la de la politique.

Cerise sur le gâteau, le projet HERCULE négocié avec la Commission européenne vise à démanteler EDF. Dans une logique de « socialisation des coûts, privatisation des profits » il a pour but de transformer notre géant public en vache à lait. L’État (c’est-à-dire chacun d’entre nous) payerait les frais de tous les problèmes liés au nucléaire. EDF serait abaissé au rang de simple producteur d’électricité. Tandis que le secteur privé aurait accès à la privatisation du secteur des énergies renouvelables et des barrages. Et à leurs profits. Ce seul partage montre ou est le futur : là où va l’argent frais.

Je suis fondamentalement contre le projet Hercule également. Cela n’a rien à voir avec le nucléaire en revanche.

Ainsi, le camp des écologistes pragmatiques et conséquents se trouve du côté de ceux qui démystifient le nucléaire. Casser le dogme ne se résout ni par la technique ni par le débat d’experts. C’est un sujet éminemment politique. Le nucléaire appartient à une époque qui ne connaissait pas les limites planétaires et les bouleversements climatiques. Cette énergie appartient désormais au passé.

Hmm… :thinking:

Encore une fois, mettre en opposition les écologistes entre eux ne sert pas à grand chose, on a un ennemi, c’est le CO2 !
« Casser le dogme ne se résout ni par la technique ni par le débat d’experts. C’est un sujet éminemment politique », laissons les gens qui ne savent pas décider, ce sera quand même mieux. Et le nucléaire a toujours été un domaine d’innovation et de coopération internationale, il a sa place dans l’avenir simplement sous un modèle différent comme je l’ai évoqué plus haut.

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Le discours d’un politicien qui tire sur un autre politicien…
Décidément JLM n’a pas compris où se situent les vrais combats. Alors qu’on parle de RC et de biodiversité il nous pousse sa chansonnette antinucléaire (mais avant tout anti Macron). Par ailleurs ça ressemble plus à une discussion de bistro voire de zéros sociaux, en quelques dizaines de lignes il nous assomme avec des chiffres et des données (sans citer ses sources !). Bref, article nul et non avenu. Y’a que les convaincus qui peuvent s’abreuver de telles paroles…

NB : je ne suis ni pro-nucléaire ni pro-Macron

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@Martin_L, je sais à quel point ça peut être désagréable de décortiquer ce genre d’écriture donc vraiment merci pour tes commentaires. Si tu peux repasser une couche après t’être reposé de ta grosse fatigue due à la lecture, ça serait super, mais je comprends si tu ne peux pas :slight_smile: .

@phidel, tu ne peux pas déclarer « nul et non avenu » un article d’une figure qui aujourd’hui est soutenue par plus de 200 000 personnes enregistrées (dont je fais partie, il ne s’agit pas de sondages, mais d’un engagement par le biais du site « https://noussommespour.fr ») parce qu’il ne te plaît pas.

L’article existe, il est lu, et il va influencer la pensée de plein de gens dans l’instant et comme JML est un politicien têtu et qui a des principes, il est probable que sa position ne va pas changer des masses d’ici la présidentielle. Par ailleurs, la position des Français vis-à-vis du nucléaire n’est en général pas bonne, pour des raisons que j’estime dues à la non-transparence totale de l’industrie et pas forcément à ses mérites (ou absence de…) propres.

Pour « les vrais combats » on voit chacun midi à sa porte. Réchauffement climatique et biodiversité ça va avec démocratie, transparence et réduction des effets néfastes du capitalisme (s’il reste des effets « fastes » après la réduction, tant mieux, mais je n’y crois pas, autre sujet…) Et bien sûr, on n’est pas dans le type d’écriture (discours politicien) qui nécessite de citer ses sources. Et c’est pour ça que je demande ici des clarifications. Et c’est pour ça que c’est important de s’y coller, comme on le ferait pour des documents plus techniques, et même plus, parce que ce qu’écrit un politicien de la taille de JML ça a plus d’influence que ce qu’écrit un chercheur et qui va être lu seulement par une centaine de personnes.

Au sujet de l’action du politicien, il y a bien sûr un principe de réalité, le politicien donne des orientations et l’administration ainsi que les experts mettent en place la politique dans la mesure du physiquement possible, et on sait que le physiquement possible est de plus en plus limité par des contraintes liées à l’environnement (et dans beaucoup de cas, comme on le voit aujourd’hui, par l’imbécillité des politiciens).

Mais ça ne change rien au fait que 1) ce sont des politiciens qui sont élus 2) si des experts ne veulent pas se mettre en position éligible alors il faut qu’ils trouvent un rôle de contre-(ou « pour », néologisme)-pouvoir, ce qui est tout autant politique. Ce que Jancovici fait c’est bien sûr de la politique. Ce que les Shifters font, c’est également de la politique. Il ne faut pas oublier ça. La politique, ça n’est pas un gros mot.

Son discours est mensonger, comme celui de tout politicien tu me diras. Toutefois, je ne comprends pas les 3/4 des mensonges politiciens car ce ne sont pas des domaines où j’ai des connaissances. Là, par contre, ça me pique les yeux.

Tu soulèves un (très) gros problème : JLM a une audience, de plus en plus large, qui boit ses paroles. Récemment, j’ai lu un article de Signaux Faibles sur JMJ partagé par un shifter (merci !). Il y décrivait notamment que certains comportements d’individus s’apparentaient à du fanatisme. Force est de constater que JLM, dans un tout autre registre, suscite le fanatisme de sa base électorale. Ce discours sur le nucléaire est fait pour, justement, mettre le feu aux poudres, raviver la flamme du fanatisme.

Je n’ai lu qu’une partie et je vais essayer, modestement, d’apporter ma contribution. Tu es libre de soutenir JLM bien sûr, mais tu le feras en connaissance de cause. @Martin_L a déjà fourni un travail + que suffisant pour te montrer les limites de son discours. Je ne pense pas qu’il y ait besoin d’une seconde couche, comme tu le demandes, tant ce qu’il te démontre est parlant.

Entre mensonges et non-dits, c’est parti :

Aussitôt, les fervents partisans du nucléaire s’activent. Ils fustigent l’éolien. La baisse de vent qui accompagne cette vague de froid ralentit la production d’origine éolienne. Voilà donc un coupable tout trouvé ! Or, 70% de la production électrique en France est toujours d’origine nucléaire. Quand les loups ont une indigestion, le mouton est responsable. L’argument est faible. Mais on en comprend la visée : il n’y aurait pas assez de centrales et il faudrait en construire de nouvelles comme le souhaite le gouvernement et le lobby du nucléaire.

Curieux de voir ce dont il parle. J’aimerais bien des sources de ce qu’il avance. En tant que pro-nucléaire, je mettrais davantage ça sur le compte de la fermeture de Fessenheim ET de la pandémie de Coronavirus qui oblige à reporter les examens de sûreté du parc français. D’ailleurs, le terme « examens de sûreté » fait peur à la population, mais je n’ai jamais compris pourquoi. Très souvent, dans le nucléaire, les tranches sont inspectées pour juger de leur bon état général et résoudre toute anomalie susceptible d’avoir un impact important dans le fonctionnement ou sur l’environnement. Cela devrait tranquilliser la population. Or, souvent, j’entends autour de moi que ce terme suscite la méfiance. « Pourquoi les réexaminer tout le temps si elles sont sûres ? »… Bref, c’était un aparté. Tout ceci pour dire que l’on paie la politique verte qui vise à réduire la part du nucléaire dans le mix électrique ET une pandémie mondiale qui met à genoux la planète. C’est pas malin d’avancer un tel discours de la part de JLM. Il y a d’autres manières moins polémistes et fanatiques de commencer un plaidoyer contre le nucléaire. Certains scénarios 100% EnR, critiquables certes, le font sans pour autant être agressifs.

Ca n’empêche pas de réfléchir ! Il faut donc creuser un peu. Deux autres facteurs expliquent plus censément les difficultés du réseau électrique. Tout d’abord, ce qu’il faut appeler le « défaut d’efficacité énergétique ». Pourquoi la consommation augmente-t-elle lorsqu’il fait froid ? Car les Français ont froid dans leur logement. Pour réduire la tension sur le réseau d’approvisionnement, il faudrait donc résoudre le problème à la racine. Le Haut Conseil pour le Climat a tiré la sonnette d’alarme en novembre dernier. La France a les logements les moins performants énergétiquement en Europe. Mécaniquement, la consommation augmente quand le froid arrive. La précarité énergétique concerne 6,7 millions de Français. Or, le rythme actuel de rénovation est insuffisant. Il faudrait le multiplier par 5 après 2022 et par dix d’ici à 2030 pour atteindre les objectifs de mise en sécurité énergétique!

Réflechissons, comme nous l’exhorte JLM. Sur ce point là, comme le mentionne @Martin_L, on ne peut qu’être d’accord. C’est d’ailleurs, pour moi, un point qui va vers le maintien d’un nucléaire fort en France. Pourquoi mettre tous nos deniers à basculer du nucléaire très bas carbone aux EnR bas carbone alors qu’on a d’autres chantiers plus prioritaires en terme de gain CO2 ? JLM a tout a fait raison, mais se trompe de cible.

Un autre élément de réponse est à portée de main depuis novembre dernier. La pandémie de Covid-19 a retardé le planning de maintenance des réacteurs nucléaires. Les travaux sont normalement faits avant l’hiver en prévision des froids à venir, pour anticiper les hausses de consommation liées au chauffage. Mais outre la maintenance classique, le parc est vieillissant et les incidents se multiplient. Un quart des réacteurs ont déjà dépassé 40 ans, soit la durée initiale de fonctionnement. Ainsi, il suffit de lire la presse pour apprendre que « 13 réacteurs ne produiront pas d’électricité en février, contre deux à quatre les années précédentes. » Mécaniquement, l’électricité disponible est moindre. Et la situation tendue. À cause de l’importance trop grande du nucléaire et de ses problèmes. Et non l’inverse.

Conclusion fort hâtive. Ce n’est pas à cause du nucléaire que l’on a un réseau tendu en janvier, mais à cause du Coronavirus qui a impacté le planning de contrôle des centrales nucléaires concernées. Par contre, comment oser dire que « le parc est vieillissant ET LES INCIDENTS SE MULTIPLIENT » d’une manière aussi gratuite et mensongère ? Où sont les sources ? Que dit l’ASN à ce sujet ? Le problème, c’est qu’il faut passer beaucoup de temps à prouver le contraire alors qu’il lui a fallu 2 secondes pour balancer sa saucisse. Du coup, quelles sont ses sources ?

Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt. Les mystificateurs du nucléaire ne doivent pas nous faire oublier l’essentiel. Le nucléaire représente 70% de la production d’électricité… mais 60% de l’énergie finale consommée en France provient des énergies fossiles ! Il faut donc sortir des deux modèles à la fois. Notre ambition est celle du 100% énergies renouvelables en 2050. Une étude récente confirme que cela est tout à fait réaliste sans mettre en péril la sécurité d’approvisionnement. Les principes de sobriété et d’efficacité énergétique sont également clés pour y parvenir.

Outre son ton condescendant, il a raison de dire que des scénarii montrent qu’il semble possible, moyennant certaines hypothèses très importantes, d’avoir un mix électrique 100% EnR. Toutefois :

  • Comme il le dit fort justement, il va falloir être + sobre d’un point de vue électrique. Or, quand on pense développer le véhicule hybride et électrique, n’est-ce pas utopique que de raisonner ainsi ?
  • Quid de l’investissement à réaliser pour sortir des deux à la fois, comme l’avance JLM ?

Ce paragraphe illustre le discours classique d’un anti-nucléaire qui veut sortir de l’atome en 2050. Cela semble réalisable SI ET SEULEMENT SI les hypothèses sont validées, à savoir la mise en place de la méthanation à grande échelle (aujourd’hui c’est assez loin d’être le cas me semble-t-il) et une amélioration du TRE des EnR. Il y a, bien sûr, d’autres hypothèses, mais d’autres shifters + compétents que moi les connaissent mieux. Je voulais juste montrer qu’il y a un gros non-dit dans son discours : c’est possible sur le papier, mais on ne sait pas encore comment faire en pratique.

Par contre, parler de sobriété et d’efficacité énergétique est bien senti, là nous sommes d’accord.

Les énergies renouvelables sont faiblement émettrices de C02. Surtout, elles ne posent pas les problèmes liés au nucléaire. Et elles ne produisent ni déchets multi-millénaires ni risque d’anéantissement en cas d’accident.

j’ai du mal avec le « risque d’anéantissement en cas d’accident ». Encore une fois, c’est minimiser le rôle de l’ASN. C’est aussi bien de parler en bénéfices/risques plutôt que de dire que l’on va avoir droit à une apocalypse nucléaire. Ce type de discours ne se base sur RIEN. Par contre, c’est bien de parler des morts liés à l’extraction de l’uranium dans les mines pour le nucléaire ou des métaux dans les mines chinoises pour produire une EnR… ça se passe tous les jours, il suffit d’aller voir là-bas. Mais c’est moins vendeur qu’une apocalypse nucléaire, c’est certain.

D’abord, le nucléaire ne nous garantit aucune indépendance. En effet, l’uranium est importé. Le nucléaire était censé fournir une énergie à bas coût. Or, le prix de l’électricité en France a depuis augmenté de 50%. C’est aussi un gouffre financier. La dette d’EDF a triplé en 10 ans. Elle s’élève à plusieurs dizaines de milliards d’euros. Il faudrait par ailleurs investir près de 100 milliards d’euros pour prolonger la durée de vie des centrales. Chacun des 6 nouveaux EPR en projet coûterait 7 milliards supplémentaires. Le coût du projet de stockage des déchets nucléaires CIGEO est chiffré à 35 milliards. Du fait de cette addition salée, les énergies renouvelables coûtent aujourd’hui le même prix sinon moins cher. En effet, les coûts moyens du solaire photovoltaïque ont été divisés par 10 depuis 2009, ceux de l’éolien par 3,5.

@Martin_L a été très complet sur ce sujet et il ne me semble pas nécessaire de revenir dessus. Juste, j’aimerais compléter par dire que le grand carénage de EDF est évalué à 49 milliards d’euros . Pour rappel, le grand carénage, actuellement en cours sur une partie du parc nucléaire français, a pour but de prolonger la durée de vie des centrales de 20 ans. Du coup, c’est en cours ET ça coûte moins cher que le chiffre avancé par JLM. Avec l’écart entre ce que dit JLM et le vrai budget, on peut construire 7 EPR coûtant 7 milliards d’euros l’unité.

Il a toutefois raison de souligner le gain de compétitivité des PV et de l’éolien, c’est irréfutable et très positif pour la suite. D’ailleurs, en tant que pro-nucléaire, je ne m’oppose pas aux EnR et je suis heureux de voir qu’elles gagnent en compétitivité.

Loin d’être une énergie sûre, l’industrie nucléaire française est aujourd’hui un naufrage. La France est loin d’être un leader mondial. Sur 393 réacteurs étrangers, 14 sont d’origine française. L’EPR de Flamanville illustre à lui seul le fiasco industriel de la filière. Il a 10 ans de retard. Si jamais il voit le jour, il coûterait au moins 6 fois plus cher que prévu. De manière générale, l’essentiel des activités de maintenance sont effectuées par des sous-traitants. Cela entraîne notamment des failles de sécurité. Récemment, Greenpeace a révélé que des documents ultra-sensibles détaillant le système de sécurité du site de Flamanville circulaient librement entre les différentes prestataires et sous-traitants.

Alors pour les documents ultra-sensibles, il s’agirait de l’emplacement des caméras sur le site à l’extérieur du bâtiment réacteur. Des endroits pas si sensibles que cela d’ailleurs. Je n’ai pas + d’informations à ce sujet, du coup je vais m’abstenir d’en parler davantage.

La première phrase de JLM est une catastrophe. Comment oser dire que l’énergie nucléaire n’est pas sûre en France ? On peut lui trouver plein de défauts, dont certains qu’il cite (la sous-traitance, le dérapage des coûts, une petite partie des déchets nucléaires problématique), mais pas ça. D’ailleurs, l’expertise française dans le nucléaire est demandée partout dans le monde, que ce soit pour la construction de réacteurs, pour la gestion du cycle combustible, le démantèlement,… combien de fois j’ai pu voir des japonais, américains, allemands,… se balader sur mon site de travail car, pour eux, nous sommes le modèle à suivre ? J’en rigolais car je trouvais que nous étions des quiches et qu’on pouvait faire bien mieux.

Enfin, des problèmes totalement ignorés au départ nous mettent aujourd’hui au pied du mur. Premièrement, le nucléaire produit quantité de déchets. Ce sujet ne doit pas être traité à part du choix du modèle énergétique national. Car tant que nous persistons ainsi, nous continuons de produire en masse des déchets dont nous ne savons quoi faire. Or, les capacités d’entreposage françaises devraient arriver à saturation à l’horizon 2030. Aucune solution de stockage sécurisée n’existe. Les enterrer, comme le prévoit le projet CIGEO, ne fera jamais illusion. En effet, leur « durée de vie » radioactive dépasse de très loin les horizons d’une vie humaine.

Pareil que @Martin_L, ça me fatigue de lire des inepties pareilles. Sait il de quoi il parle ? Je n’en ai pas l’impression. Pour rappel, un déchet nucléaire en France est un objet ayant été entré dans une zone contaminante. Vu qu’il n’y a pas de seuil de libération en France comme il peut y en avoir en Belgique, on ne cherche pas à savoir si le déchet est réellement contaminé ou pas pour le considérer nucléaire. La France a créé une filière pour ces déchets, le TFA, qui sont des déchets quasiment pas radioactifs mais que l’on ne peut pas déclasser. En terme de remplissage, ce sont ces déchets qui posent un gros problème car le site de Morvilliers arrive à saturation. Il serait peut-être temps de penser à mettre un seuil de libération dans notre législation…

Ensuite, le second vrai problème des déchets se situe au niveau des déchets MA-VL (Moyenne Activité Vie Longue) et HA (Haute Activité). Oui, ces déchets pètent le feu niveau radioactivité. CIGEO est un projet qui vise à solutionner le problème en stockant en profondeur ces déchets. Dire que cela ne « fera jamais illusion » est d’un ridicule… je ne sais même pas quoi répondre à ça en fait. JLM veut qu’on en fasse quoi de ces déchets ?

Deuxièmement, les installations nucléaires s’avèrent inadaptées aux conséquences du changement climatique. Les arrêts de réacteurs se multiplient à cause des températures élevées ou du débit insuffisant des fleuves. Le nucléaire devient de fait intermittent ! D’autant que les pertes de production des centrales nucléaires sont considérables. Leur rendement est seulement de 35% environ. Autrement dit, deux tiers de l’énergie produite réchauffent les fleuves, les mers et l’atmosphère. Efficace, le nucléaire ?

Oui, une centrale est sensible à la chaleur. Un réchauffement climatique peut peser sur leur efficacité. @Martin_L a très bien répondu toutefois.

Je vais m’arrêter là, le reste ne m’a pas paru bien pertinent. J’aimerais juste finir par dire que le nucléaire a besoin de soutien du gouvernement pour avancer. En effet, @Martin_L parle des RNR fort justement. Cette technologie permet d’utiliser 100% du minerai d’uranium contre 0,7% actuellement (Uranium 235 seulement). La France a d’importantes réserves de minerai inutile qui nous permet de lisser notre dépendance à l’uranium pour un certain temps. RAPSODIE, PHENIX et SUPERPHENIX ont été 3 des prototypes de RNR-Na (Na pour sodium, car le fluide qui porte la chaleur de la réaction est le sodium dans ce cas précis) qui vont dans l’utilisation totale du minerai. De +, cette technologie permet de traiter une grosse partie des déchets que l’on emprisonne aujourd’hui dans le verre R7T7 et qui est destiné à être enterré sous terre. ASTRID devait être le prochain prototype permettant de valider la filière en France pour un futur déploiement. Or, le projet qui devait démarrer en 2023 aux dernières nouvelles a été repoussé à … 2050+. Pourquoi ? Parce que ce type de discours mensonger proféré par JLM sur le nucléaire vient ternir l’image de l’atome.

Loin d’être l’énergie parfaite, le nucléaire n’est pas aussi terrifiant que l’on veut bien nous faire croire. Or, lorsqu’on parle en bien de l’atome, on est taxé de lobbyiste. Il serait intéressant que les types comme JLM soient moins têtus, comme tu le dis bien @jchelary, et commencent à se remettre en question. Car je crois qu’il faut tout sauf être têtu pour diriger le pays actuellement.

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Merci @Kaldebaran et @jchelary pour vos réponses.

C’est une personne très théâtrale, affirmée, et il a un talent certains pour convaincre son audience.

Ce n’est pas tellement de la fatigue, plus de la colère. De la colère de lire qu’on puisse retenir le rendement des machines thermiques comme un argument pour dire que le nucléaire est « intellectuellement fainéant ». De la colère quand je vois qu’on utilise la peur pour convaincre les gens d’agir contre le nucléaire, plutôt que proposer une solution aux problèmes de cette filiale (qui, je le pense et je le dis, a besoin de se réinventer). De la colère car je me sens impuissant face à un discours qu’on ne peut pas « debunk » sans sortir un rapport de 150 pages illisibles pour 99% des français.

C’est pour cette raison que parfois je suis fort dans mes mots. Et j’essaye de ne pas l’être car j’ai bien vu que le débat autour du nucléaire n’a jamais avancé entre les pro-nuc et les autres. Je suis triste de voir qu’aujourd’hui dans des réseaux pro-nuc on en vient à « casser » les EnR plutôt qu’applaudir leurs bienfaits ou défendre le nucléaire comme il se doit (alors que les deux servent la même cause, la décarbonation). Mais l’extrémisme semble entraîner l’extrémisme et surtout encore plus de camouflets aux faits et aux sciences (qui ont le défaut d’être trop nuancés pour être expliqués en 2 minutes). Oui, une éolienne a un facteur de charge de 25%, on peut quand même en installer quelques unes (pas à côté de chez moi, vous connaissez la rengaine), oui, une centrale nucléaire comporte des risques, comment fait-on pour au mieux les prendre en considération et rapporter de la confiance aux français ? Quel modèle pour le réacteur de demain, pourquoi pas celui de Terrapower ? Quel modèle pour l’autoconsommation basée sur les EnR et la sobriété, comment les mettre en place pour réduire la pression sur nos réseaux électriques ?

À la fin, je vois simplement que ni un parti, ni l’autre n’a vraiment avancé depuis 20 ans et qu’à part diviser alors qu’on devrait s’unir, on fait plus grand chose. C’est ce qui m’a convaincu chez JMJ, il montre bien les avantages et les inconvénients de chaque énergie, il casse les mythes et renvoie les gens aux vrais problèmes.

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C’est du Mélenchon, sous-entendu un homme politique en campagne électorale cherchant des voies et ratissant donc chez son voisin proche EELV pour arriver au second tour, bien évidement en racontant tout et n’importe quoi avec pour principal objectif de convaincre des électeurs de voter pour lui.

Dans l’esprit, ce n’est guère diffèrent de Macron qui a peigné EELV dans le sens du poil en fermant Fessenheim mais en augmentant nos émissions carbones, tout en expliquant en même temps qu’il faut du nucléaire.

Comme dirait une certaine jeune personne : JLM et EMA = blablablablablablablablablablablablablabla.

Greta démontre bien que la perspicacité et la sagesse n’attendent pas nécessairement les années.

Nos hommes politiques ne sont pas à la hauteur des enjeux. Un vieux, comme JLM, biberonné au collectivisme du grand frère soviétique, et donc à l’activisme anti-nucléaire des années 70 (en grande partie poussé par l’URSS pour emmerder la filière nucléaire civile et militaire du bloc de l’ouest) ne pourra pas et ne voudra pas passer outre ses préjugés. :slight_smile: JLM fait juste de la politique.

Non, je ne dis pas que le discours politique est systématiquement mensonger. Et je ne pense pas que Mélenchon soit particulièrement mauvais à ce sujet. Pour le fanatisme, il a une campagne présidentielle à mener. Amener au moins 10 millions de personnes à voter sur son nom et son programme à un jour donné, ça demande considérablement plus d’efforts que de boucler 20 heures de cours aux Mines, quelque soit la qualité du cours des Mines…

En tout cas, merci pour t’être penché sur le sujet. Vraiment. Et merci de nouveau à @Martin_L.

Ce que je vois dans vos deux interventions c’est quand même la possibilité réelle évoquée par Martin de justement faire une réponse concrète, précise et compréhensible aux multiples points problématiques de la proposition du candidat (parce qu’il est candidat aujourd’hui, et que vu l’état de la politique française en janvier 2021 il a plus de chances d’arriver au second tour qu’une quantité de candidats potentiels mais non déclarés).

Parce que justement, là où le bas blesse, c’est que Jancovici ne se présente pas à un poste électif. Bien lui en fasse. Mais le projet ne peut être porté seulement par un collectif aérien sans avoir une forte assise dans plusieurs partis de droite comme de gauche. C’est comme ça que fonctionne la haute administration française.

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La seule chose qui me fatigue un peu avec JMJ, c’est sa position sur les EnR qui est parfois trop dure. Ainsi que sa position sur l’Allemagne un peu trop brutale. Après, pour le reste, il est un excellent vulgarisateur capable de passionner n’importe qui à la cause écologique. Rien que pour ça, son action est bienveillante.

Je te rejoins sur TOUT ce que tu as dit. Débunk un tel article nécessite de nombreuses heures que personne ne prendra le temps de lire et qui se soldera par un « ouais, bon, je préfère écouter un anti-système plutôt qu’un lobbyiste à la cause du nucléaire » (je l’ai déjà entendu alors que j’essayais d’expliquer certains concepts à des gens). Surtout qu’au fond, on est très souvent d’accord pour dire qu’il faut ET du nucléaire ET des EnR.

Je me replonge petit à petit sur l’actualité du nucléaire et je vois que désormais les SMR ont le vent en poupe. Je trouve dommage de délaisser la filière RNR-Na qui donne de bons résultats notamment Phénix qui, malgré quelques problèmes (c’est un prototype…), s’en est honorablement sorti. Superphénix était prêt pour diverger une nouvelle fois, mais le pouvoir a décidé d’arrêter le programme. Dommage, on a pris du retard que l’on voulait rattraper avec ASTRID. Re-dommage.

Le nucléaire a besoin de se renouveler ? Oui, ça me paraît être une évidence. La technologie des REP date des années 70 et on est capable, en 2021, de faire bien mieux. Mais ce n’est pas parce que la technologie des années 70 ne donne pas satisfaction, juste parce que l’on peut désormais faire mieux. Ce qui correspond à une évolution normale d’un secteur technologique.

Nucléaire, vaccination coronavirus, même combat ?

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Moi aussi. Son discours me plaît, sauf que lorsqu’on doit passer du discours à l’action politique il faut passer par l’exécutif et le législatif. Et là il y a du boulot à faire dans tous les partis et dans toutes les administrations.

J’ai commencé par Mélenchon parce que je le suis. Mais tous les programmes devraient être épinglés pour faire autant de buzz que possible si on veut que

  1. le projet Shifters soit reconnu comme une force de proposition (et pas juste comme un fan club de Jancovici)
  2. ses propositions soient reconnues comme réalistes, robustes et applicables.

Greta n’est pas candidate à la présidence de la République française. On fait avec ce qu’on a.

Sans oublier que des changements de cap sont possibles sans qu’on les ait pensés possibles (cf. même si c’est de la SF, la trilogie « Science in the Capital » de Kim Stanley Robinson, je l’ai finie juste avant l’élection d’Obama et j’ai été très déçu par son mandat).

C’est éreintant, et en + ça a déjà été fait. Les points soulevés par JLM sont ceux soulevés fréquemment par Greenpeace. Ils ont été maintes fois démontés par des experts bien + compétents que moi. Le problème, c’est qu’encore une fois dire une bêtise prend deux secondes, la réfuter prend des heures. Et en +, qui va lire les explications posées ? Honnêtement, une fois que la bêtise est rendue publique, c’est fini. Très peu de personnes vont prendre le temps d’écouter et de se renseigner, préférant un discours simple et provocateur à des explications censées. J’ai eu mon diplôme dans le nucléaire en 2012, je suis concerné par le débat depuis mes années de lycée et tout ce que j’ai pu voir c’est une accumulation de propos mensongers ou d’oubli volontaires sur le sujet. Au début, je répondais, mais je m’aperçois que l’on perd beaucoup de temps à répondre et que, souvent, c’est inefficace.

Pour moi, tous les politiques mentent ou arrangent les propos à leurs sauces. Sauf que pour l’environnement, ça me chagrine davantage. Du coup, je n’ai même pas envie de m’intéresser davantage à JLM et son programme car sa politique environnementale se base sur un tissu de mensonges. Excuses moi le terme mais avec un tel ramassis de conneries, il perd toute crédibilité à mes yeux. Pourtant, je suis le premier à aller farfouiller auprès des discours 100% EnR type Alain Grandjean pour voir ce qu’ils proposent. Et j’aimerais bien, une fois l’échéance 2050 passée, que l’on diminue petit à petit la part de nucléaire en France. Mais juste pas aujourd’hui. Ce n’est pas la priorité.

Il faut absolument casser ce type de discours qui ne va pas dans le bon sens. C’est une catastrophe que de balancer de telles âneries. Je suis intervenu ici non pas pour te convaincre de ne pas voter pour lui, mais juste pour que tu comprennes que son discours n’a aucune pertinence. C’est un fumiste de l’environnement et du nucléaire. Mieux vaut qu’il se taise et qu’il ne se présente pas. Ce genre d’articles va me provoquer un cancer des yeux à force de les lire.

C’est le but du shift project, amener le climat et le PTEF sur le débat politique. Mais oui, j’en conviens, c’est léger. Il faudrait un leader fort du mouvement pour, peut-être, se présenter. Néanmoins, quel français va accepter d’élire une personne qui dit « vous aurez moins, mais c’est pour sauver la planète » ?

C’est dommage.
Sa façon de botter le cul de ces vieux politiciens qui n’ont rien fait, et ne feront rien hormis blablabla, pourrait fédérer du monde.

Ça s’appelle communiqué de presse, c’est destiné à la presse et aux décideurs et pas au citoyens lambdas (sauf si on en parle à la télé). C’est comme ça que les choses avancent. Et c’est le niveau 0 de l’action politique. Ça veut aussi dire contacts auprès des décideurs, événements, conférences avec des publics ciblés. C’est du lobbyisme pur et simple.

Ben non. Parce qu’un leader fort du mouvement ne serait qu’issu du projet et ça n’irait pas loin pour les questions que le projet n’aborde pas.

Je pensais qu’on était ici justement pour ça ? Si tu abdiques dans ce message je ne vois pas pourquoi tu as passé du temps à me répondre. On est ici parce qu’on accepte cette prémisse. Et on est ici parce qu’on pense que c’est la seule solution. Je me trompe ? Toi tu as fait des études dans le domaine, moi non. Si tu me fais une réponse défaitiste qui me fait perdre confiance en ta capacité ici à porter une parole en tant que spécialiste, alors je n’ai rien à faire ici et je retourne à mes pénates à stresser pour mes gosses dans mon coin.

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Mais il ne s’agit pas de fédérer du monde sur un nom ou un personnage pour un événement.

C’est pour ça qu’il faut faire des critiques pointues des programmes.

Parce que ce n’est pas le président qui applique le programme, c’est le législatif qui fait des lois pour que l’exécutif les mette en application avec l’aide de la haute administration.

C’est un boulot considérable de mettre en place un programme, et surtout quand il s’agit de quelque chose de révolutionnaire comme ce qu’il nous faut.

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La difficulté est que ces hommes politiques sont des bêtes de guerres pour se faire élire, et donc pour se vendre en racontant tout et n’importe quoi. AMA, la plupart des personnes « scientifiques » ne sont pas taillés pour lutter contre ces saltimbanques.

Dans ma famille, j’ai l’exemple d’un jeune rentré en politique. Il est extraordinairement brillant pour sa communication et sa capacité à convaincre, y compris en racontant des mensonges. On ne peut pas lutter contre ces personnes avec des arguments scientifiques et rationnels car la capacité à convaincre le grand public ne se base pas sur la rationalité.

Ayant déjà eut affaire dans ma vie professionnelle à des personnes champion du monde du discours et du mensonge, sous-entendu que tu es incapable de voir, je parts maintenant du principe que la quasi-totalité des discours politiques sont des pièces de théâtres avec si nécessaire les mensonges qui vont bien pour l’auditoire. Un homme politique doit se faire élire, il va donc mentir si ca favorise son élection et on sera incapable de faire la différence entre les mensonges et le vrai, car ils sont très bons à cela.
Le « En même temps » d’EMA permet avant tout de servir la soupe en même temps à des auditeurs de sensibilités différentes.

Justement, on ne lutte pas contre eux, on lutte pour convaincre leurs entourages.

« Eux » ce sont des bêtes particulières, mais quelque soit le niveau électif, ils travaillent sur des domaines qu’ils ne maîtrisent pas forcément et bossent avec des conseillers. Et ils ont besoin d’avoir de bons résultats pour continuer à se faire élire, et les bons résultats, ça veut dire se coltiner le principe de réalité, et c’est là que les arguments scientifiques et rationnels ont leur rôle.

Mais si tu t’avoues ici défaitiste et penses qu’on ne peut pas travailler avec le grand public en mode rationnel, tu te trompes. Les gens sont rationnels (Bourdieu, qui en connaissait un rayon, disait qu’on est tous des experts dans notre domaine d’activité, et il est allé sur les quais de la Gare de Lyon en 1995 pour montrer aux cheminots que c’étaient eux qui étaient rationnels et que c’étaient eux qui devaient l’emporter dans le monde du réel). La rationalité des gens peut avoir les limites du domaine dans lequel ils exercent, mais elle peut s’étendre à d’autres domaines (et là je parle de rationalité, pas de connaissance) s’ils sont convaincus de la pertinence de ce domaine.

Et c’est ça qui a planté Sarkozy, c’est ça qui a planté Hollande, et c’est ça qui va probablement planter Macron. Et si en tant que citoyens spécialistes on ne met pas la main à la pâte, on va s’en coltiner des pas drôles à partir de 2022.

Mais n’oublie pas que saltimbanque ou pas, le système de démocratie représentative dans lequel on accepte de vivre implique qu’on passe par des représentants. On peut changer les modalités de la représentation, pour en faire quelque chose de plus, justement, représentatif, mais on ne peut pas faire l’économie de démonter rationnellement le discours des politiciens tant qu’on a ce système.

On n’a pas le temps d’être défaitistes.

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AMA, un homme politique ne peut pas se faire élire sur la base d’un discours churchillien, hormis si les électeurs prennent les bombes sur la tête. :slight_smile: Pour ma part, je suis résolument pour les discours churchillien, la vérité, et notamment dire qu’on va en chier, qu’il faut travailler plus, avoir moins … Mais, je constate que le discours de nos élus, y compris à l’échelle locale, n’est jamais un discours de réalité. C’est avant tout des promesses. Covid, avec son argent magique, l’illustre bien : une fuite en avant avec des promesses.

J’ai passé près d’une heure à rédiger mon premier message. Lire ça me fend le coeur et me fait dire que j’ai gaspillé une heure de ma vie à t’expliquer pourquoi JLM dit n’importe quoi. Et ça, ce genre de discours, ça fait + de 10 ans que je l’entends. Du coup, oui, je suis un peu défaitiste. Non pas défaitiste par rapport au nucléaire, mais par rapport à l’envie des gens d’écouter et de se renseigner. On le voit avec le vaccin et la faible envie des français d’aller prendre deux doses. Pour le nucléaire, ça fait des années que c’est la même chose. Comment t’expliquer qu’il n’y a pas de quoi craindre l’apocalypse nucléaire en des mots que tu peux comprendre et que la population peut comprendre ? Je pensais que @Martin_L et moi, dans ce sujet, l’avions fait, mais ce n’est pas suffisant. C’est dur à encaisser…

Je m’aperçois que je réponds à côté de ta question, mais j’ai pas envie d’effacer ce que je viens d’écrire car ça exprime aussi mon ras le bol de cette communication anti-nucléaire dont on (les gens qui prônent la sortie du carbone avec le nucléaire) est victime.

Mon propos est de dire que pour 2022, ça va être difficile de faire entendre aux français qu’il faille se serrer la ceinture. Je pense qu’ils pourront l’entendre + tard. 2022 doit être une étape vers une meilleure compréhension du climat. On peut gagner ce CO2 massivement en isolant les maisons, en incitant à passer à la voiture électrique. Petit à petit, ce changement fera installer de nouvelles réflexions chez les gens sur lesquelles nous pourrons davantage appuyer en 2027. Aujourd’hui, Janco ou quelqu’un de censé écologiquement parlant ne se sont pas présentés et je doute qu’un candidat éventuel souhaite faire campagne sur le « on aura moins demain pour sauver la planète ». En tout cas, autour de moi, personne n’est réceptif à ce discours et personne n’a envie de se priver de ses vacances à New York ou à Bali chaque année, ni même de réduire sa part de viande dans l’assiette. Mais je veux croire en l’inverse. En attendant, je me prépare à l’échec en réfléchissant à des moyens d’être + autonome.

Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.

JMJ se charge de débunker avec brio (mais en réalisant lui aussi bon nombre de saucisses) ce que peut dire JLM & co. Malheureusement, il faut être prêt à balancer des inepties pour pouvoir contrer ce genre de pensée et c’est ce que Janco a bien compris. Mais pour un scientifique ou un ingénieur, c’est très frustrant. Je parie même que Jancovici doit être frustré par moment d’avoir à tenir un tel discours et ne pas être + constructif.

En tout cas, l’objectif du PTEF est bel et bien d’être mis sur la place publique pour susciter le débat et être entendu des politiques. C’est ce que j’ai voulu dire.

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Je ne sais pas pour les Français de France, mais moi j’habite à 800 km de Fukushima. Et je n’irais pas y passer un week-end. Et je connais un paquet de gens qui ont eu leurs vies brisées à cause de la catastrophe. Donc 0 morts, je veux bien, mais des dizaines de milliers de victimes du cynisme de TEPCO et du gouvernement japonais.

Désolé de te donner l’impression que tu perds ton temps, mais ce n’est pas le cas. Et moi j’ai passé un paquet de ma journée sur ce fil aussi au lieu de bosser à des trucs urgents, parce que je pense que les échanges qu’il a générés sont importants. En tout cas ils le sont pour moi.

Quand je parle de défaitisme, je ne te demande pas de me convaincre. Le nucléaire ça n’est pas mon problème le plus important. J’ai vécu 50 ans avec et j’ai passé tous mes étés enfants à portée de voix de Golfech.

Ce que j’écris c’est que si toi, membre du projet Shifters, écris d’une manière défaitiste ici à destination de « camarades » qui ont besoin d’info pour aller plus loin, alors on ne va pas s’en tirer. Jancovici ne va pas faire le boulot tout seul. Il fait sa part et nous on fait la nôtre. Et on ne peut pas être défaitistes, ni ici ni ailleurs, et surtout pas ici.

Et, Mélenchon ne dit pas « n’importe quoi », bon sang, c’est pénible d’entendre ça sur un forum de gens intelligent. Que ce soit Mélenchon ou Le Pen ou Macron, ou Aubry ou je ne sais qui, ils ne disent pas n’importe quoi. Leur discours il est construit, mais il est également malléable. Leur discours existe dans un champ dans lequel il a une valeur, une fonction et des effets. Et c’est pour ça que c’est l’un d’entre eux qui sera président et pas l’un des Shifters…

Leur discours c’est un fait social qui crée des réalités. Tout comme le nucléaire n’a pas été révélé par la Puissance Suprême ! Le nucléaire aussi c’est issu de la symbolisation d’une réalité physique a priori inaccessible et qui pourtant, par des faits de parole a finalement contribué en bien ou en mal à la vie de milliards de personnes.

Tout ce qu’on fait s’est accompli par la parole dans des systèmes de pouvoir. Et ces systèmes on peut les modifier en notre faveur, par la parole. Donc oui, parlons du nucléaire et faisons en sorte que les électeurs soient informés des approximations ou inexactitudes de leur candidat. C’est comme ça que l’opinion publique va se transformer.

Et les Français de 2020-2021, ils se sont bien serré la ceinture et ça n’a pas commencé en 2020, et ils sont tout à fait capables de se la serrer un peu plus si le serrage est équitable et rationnel. Les gilets jaunes s’ils ont pété un câble c’est parce qu’on les forçait à payer pour d’autres. Les gilets jaunes et ce qu’ils représentent sont la preuve s’il en faut que le discours de frugalité passe, à condition que la frugalité touche proportionnellement aussi ce qui ont du rab.

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