Aborder le travail de JMJ avec recul en reconnaissant son intérêt et ses limites

Bonjour à vous, je vous partage cet article que j’ai trouvé très sympa à propos du travail de Jean-Marc Jancovici. il se lit bien et apporte un recul très apprécié sur ses discours sans pour autant les discréditer ! Les parties 3 et 4 sont les plus intéressantes à lire à mon sens.

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Il y a une contradiction entre les parties 3 et 4, et elle concerne le découplage.

En partie 4, Clément Jeanneau (@ClementJ) explique - à très juste titre - que le non-découplage est « la vérité qui dérange ».

Mais en partie 3, il cite comme valable des objecteurs à JMJ qui, justement, pensent possible une augmentation très significative du découplage . Celui-ci est est par example implicite dans les études de la RTE, le CIRED, Grandjean, Fressoz, etc). Je dis « implicite », car ça apparait sous d’autres formes - comme par example ne pas prendre en compte les EROI (décroissants) ou la déplétion des resources, compter sur le progrès techniques, etc.

Mon point est que cette « vérité qui dérange » dérange vraiment tout le monde, y compris les scientifiques dans les travaux cités. C’est le point de clivage majeur entre JMJ et la plupart de ses détracteurs sérieux.

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Je ne sais pas si c’est réellement une contradiction, et je trouve cela réducteur de dire qu’il s’agit du seul point clivant. Je ne pense pas qu’on puisse mettre le travail de la RTE, d’Alain Grandjean et de JB Fressoz dans le même sac sur ce point là justement. Fressoz, dont je connais un peu mieux le travail, bosse justement (entre autres) sur la demystification de la « transition » en se basant sur des approches liées aux flux et stocks de matières et d’énergie. Donc pour le coup, il est sur ce point plutôt du même avis que Jancovici je pense. En revanche les critiques concernant le manque d’historicité (histoire un peu déterministe et plutôt monocausale basée sur l’énergie) et les simplifications importantes dans le travail de Jancovici me semblent tout à fait fondées (et pas étonnantes, on ne peut pas être spécialiste de tout !).

Pour le travail de Grandjean, une partie repose en effet sur du découplage, mais il me semble qu’il s’agit de cas précis et documentés, et de feuilles de routes plus étayées qu’une simple croyance en un découplage global reposant sur le progrès technologique. Pour ce qui est de la RTE, c’est clairement moins évident, et je pense que leur ligne politique et leur histoire portent clairement préjudice aux transformations face aux réalités physiques du changement climatiques. Malgré tout, l’ensemble de leur travail n’est pas à jeter à la poubelle loin de là. Il faut bien regarder l’objet de leurs études en revanche et les hypothèses de travail, avant de s’intéresser au contenu (si elles reposent sur des absurdités physiques, mieux vaut regarder autre chose, mais ce n’est pas du tout systématiquement le cas !). De même pour le CIRED d’ailleurs (je connais moins, mais j’ai pu quand même voir des projets intéressants, attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain même si on est clairement d’accord que la situation est critique et les transformations nécessaires beaucoup plus radicales que ce qui est en cours).

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@Noam

Bonjour
Je demeure en retrait avec un titre neutre ou se voulant l’être et les sous-titres … l’intellectuel dominant tel le mâle dominant dans une meute d’intellectuels/ingénieurs/d observateurs du climat.
Je ne pense pas que JMJ souhaite être un rénovateur des théories de gauche dans les domaines avancés. Ce n’est pas non plus un professeur existentialiste, même s’il agit comme un humaniste.

Ceci est un bon article pour échanger entre Shifters pour éclaircir que le côté campagne pour la transition qui est devenu le sujet politique dominant pour s’impliquer ou se faire plaisir.

La réalité du terrain est à pleurer, avec les factures fournisseurs d’énergie qui augmentent, la saleté répugnante de certains lieux depuis la crise sanitaire, les piratages de cv ou de données en période de confinement … Peut-être demandé à JMJ d’arrêter de parler, mais de braquer le système … Je donne un exemple :
Le jeu chez les marchands d’alimentation est d’afficher un prix de base, puis un prix en promotion, lors du passage en caisse, c’est le prix de base qui s’enregistre, si vous procédez à une réclamation, c’est l’informatique qui ne fonctionne pas et le vigile vous demande de sortir et ne pas déranger l’hôte de caisse … Ceci est vieux comme le monde, c’est comme le marché noir en période de pénurie !!!
Il est en temps de mettre en application toutes les recommandations évidentes, et de laisser les traces de pédagogies, si c’est la guerre entre les petites gens, comme disait VGE, ce n’est pas JMJ qui élèvera les consciences de tous.
Le danger sur le phénomène JMJ est l’habit de camouflage qu’il offre à certaines et certains … C’est là où je souhaiterai pouvoir lire le débat central.
Une bénévole qui vit entre pompiers et surfacturation d’eau d’intervention de plombiers depuis le mois d’août dernier… pendant que les squats s’officialisent avec une alimentation en hygiène de bon aloi !!!

Finalement, la suggestion à faire à JMJ serait de fermer toutes les vannes, et si on faisait un test en métropole d’un mois avec uniquement à l’eau froide en période hivernale pour compenser l’utilisation du chauffage électrique. Je suis en base test depuis le 24 décembre,

Bien à Vous _ Corinne depuis Lyon

C’est HS mais c’est le prix affiché dans le rayon qui fait foi. J’au toujours eut gain de cause dans les magasins quand le prix à la caisse était plus cher que dans le rayon. Il arrive effectivement qu’il y ait des écarts. En conséquence, je mémorise toujours le prix promo, ou fait une photo du prix en rayon.
En cas de soucis, sous-entendu on veut me faire payer le tarif sans promo, je fais un tel foin aux caisses, tout en restant très poli, que le vigile ne peut que se faire petit. En cas de soucis avec des vigiles, ça m’est déjà arrivé d’attendre la venue de la police (j’avais le temps) pour faire jouer mon bon droit. Les magasins n’aimant pas la mauvaise publicité, à fortiori aux caisses, il n’y a pas grand chose à faire pour obtenir gain de cause en cas d’erreur de prix. Bien souvent, il suffit juste de le dire pour que cela soit corrigé.
Je peux me tromper mais je pense que c’est des erreurs non volontaires. Il y a bien évidement des tricheurs, certainement une infirme minorité comme dans toutes les professions.

Bonjour,

La dernière fois que j’ai écouté Fressoz, il disait grosso modo qu’il y avait trop de pétrole, et donc il ne prenait pas en compte les EROI décroissants. J’avais l’impression qu’il n’avait pas compris les EROI d’ailleurs. Mais peut être a t’il changé.

Grandjean écrit avec Cedric Philibert, qui pense le découplage possible. Leur papiers ne sont pas sérieux, AMA: https://alaingrandjean.fr/2020/01/17/se-passer-de-nucleaire-france/

Sur le CIRED, il faut lire l’analyse de Emmanuel Pont cité par Clément: leur scénario est basé sur des hypothèses optimistes (surtout si on considère qu’on veut baisser les émissions de CO2 de 5% par an dès demain). Idem pour la CRE. Et aucun de ces organismes ne se pose la question du prix des EnR quand le pétrole viendra à manquer. Aucun n’a à mon avis la vue systémique de JMJ.

Concernant l’histoire un peu déterministe et plutôt monocausale basée sur l’énergie", on ne peut certes pas être « spécialiste de tout », mais combien d’historiens comprennent ce qu’est l’énergie, les l’EROI ou les « esclaves énergétiques » (à part Vaclav Smil) ?

Un détail dans cet article par ailleurs assez intéressant, mais les positions de Janco sur la Chine ont également commencé à me faire tiquer. On verra jusqu’où il va sur cette idée, mais je pense qu’il s’agit simplement de phrases en l’air que l’on finit fatalement par dire lorsque l’on parle autant que lui. Il parle énormément, dans des conditions live sans filet et sur des sujets très variés donc je suis un peu indulgeant sur des phrases X ou Y sorties de leur contexte.

Après oui il étudie tout sous le spectre de l’énergie, et montre des causalités ou des propose des solutions parfois hasardeuses ou disons simplificatrices. C’est une limite mais c’est aussi ce qu’il apporte au débat, il faut juste le garder en tête.

Effectivement c’est intéressant. En fait la situation décrite dans l’article (que je découvre, je vis au Japon depuis ~25 ans et je n’ai entendu parler de Jancovici que depuis cette année) fait pour moi écho à deux interventions qui sont l’une dans le champ anthropologique (Emmanuel Todd) et l’autre dans le champ politique (Mélenchon).

Todd parle de populisme comme on parle de stress en biologie: une réaction du corps pour retrouver un équilibre. Le populisme c’est donc la réaction du corps national pour retrouver un équilibre où les élites sont au service de la nation et les non-élites contribuent dans le cadre posé par un échange équilibré. L’intérêt de l’intervention de Jancovici c’est qu’il montre, pour moi comme Bourdieu à pu le faire dès 95 et jusqu’à sa mort, qu’une partie de l’élite se sent encore investie de ce devoir de service. Aujourd’hui, et disons depuis une trentaine d’années, c’est exceptionnel, parce que l’expertise sert plutôt à se remplir les poches dans les banques d’investissement qu’à servir la nation. Et c’est pour ça que Jancovici a autant de succès.

Dans le champ politique, avec Mélenchon, je retrouve le même désir d’aller au fond de la complexité des choses, dans leur complexité et (un journaliste de Marianne écrivait bizarrement de manière péjorative) leur transversalité. Le succès relatif de Mélenchon en 2017 (sans préjuger de sa capacité à soulever autant d’enthousiasme en 2022) est à mettre en parallèle avec l’engouement actuel pour Jancovici à ce titre.

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Merci pour ce travail, et bravo à l’auteur pour ce partage. Il fallait que ce soit dit, et cet article l’a très bien dit.

Article très intéressant. J’avais plusieurs choses en tête de mon côté ; ce qui m’a plus surpris ce sont les points selon lesquels JMJ serait trop approximatif notamment sur les sujets relatifs à l’électricité (EnR / nucléaire) alors que ses explications m’ont toujours semblées limpides et qu’au contraire les scenarios « 100% EnR » m’ont toujours semblé en les creusant à la limite de la malhonnêteté… quelqu’un a un éclairage là-dessus?

Merci, très intéressant

Euh… explication : « nous vivons dans un monde compliqué ? » :slight_smile:

JMJ est très adepte des règles de 3 qui empilent approximation sur approximation… parfois, c’est trop approximatif :wink: et il faut bien comprendre que les variables de performances de la transition énergétique (coût des EnR, perf de l’hydrogène, etc.) ont tellement d’incertitude à moyen terme que beaucoup d’extrapolations sont très hasardeuses.

Justement, c’est à mettre au crédit de JMJ de ne pas construire des scénarios compliqués avec des extrapolations hasardeuses.

Par example, c’est à ma connaissance le seul à poser la question de ce que sera le prix des EnR après le pic pétrolier (il faut du pétrole pour extraire les matières premières, les transformer, …). ll n’a certes pas la réponse (ou du moins il ne la publie pas), mais on peut penser que toutes modèles qui ne prend pas en compte ce genre de chose (comme ceux de la CRE ou du CIRED) est faux. Idem sur le fait que les EnR sont importées, et donc qu’il faut quelque chose à exporter en échange. Quid de quand on ne vendra plus d’Airbus et de surplus agricoles?

C’est un problème bien connu des statisticiens: on peut faire des prédicteurs à fort biais et faible variance (modèles sophistiqués), ou bien on peut faire des prédicteurs à faible biais et forte variance (modèles simplistes). Il faut être conscients qu’il n’y a pas de bonne réponse en général, c’est des compromis non-évidents à trouver dans nos choix de modélisation. Attention à ne pas tomber dans le dogmatisme: les modèles qui cassent la baraque à coup de règles de 3 sur des ordres de grandeurs sont très séduisants (et je m’en sers souvent!)… jusqu’à ce que parfois ils s’avèrent franchement douteux. Faire un modèle trop simpliste peut être tout aussi hasardeux.

Je n’ai jamais vu JMJ faire une estimation de la sensibilité de ses prédictions aux incertitudes de ses hypothèses (À sa décharge, les consultants en climat ne font virtuellement jamais ça non plus, donc il n’abaisse pas le niveau de ce point de vue). Croire que si les variables d’entrées sont au bon ordre de grandeur alors le résultat de sortie sera forcément du bon ordre de grandeur est un pré-supposé vraiment fragile, qui tient plus de la foi que de la rigueur scientifique. Cette fragilité n’échappe pas forcément à Jancovici, mais je pense qu’elle échappe à pas mal de ses fans.

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C’est vrai, mais c’est aussi valable pour les modèles du CIRED, de la CRE ou de de négaWatt, et aux fans de ces modèles là. (je rajouterai: peut être d’avantage pour ces fans là, car intervient souvent alors un le biais de confirmation d’hypothèse).

Je voudrais ajouter un point: quand on demande à JMJ le livre dont il recommande le plus la lecture, il répond que c’est celui de Meadows sur les limites de la croissance. C’est à dire: la description détaillée d’un modèle (World 3).

Certes ce ne sont pas des règles de 3 mais un système d’équa diffs, très simplifié, sans trop de mesure de sensibilité, mais dont les conclusions se révèlent plus justes que la quasi totalité des modèle sociaux-économique développés depuis. La raison principale est que ce modèle prends en compte des boucles de rétroaction que les autres modèles ignorent. C’est justement une des spécificité des analyses de JMJ (voir plus haut sur les EROI, les déplétions et autres limites physiques, les investissements, le non-découplage etc).

J’emets donc l’hypothèse que, certes, les règles de JMJ « empilent approximation sur approximation », mais elles s’inscrivent dans une vision systémique complexe qui, in-fine, les rendent plus robustes que les modèles d’apparence plus sophistiqués mais ne prenant pas en compte ces retro-actions. Comme Meadows.

Qu’en penses vous?

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Oulà, je ne m’aventurerais pas à décrire World 3 comme un modèle sophistiqué vu ce qu’il prétend modéliser ^^

On s’est mal compris. Je ne qualifie pas non plus World3 de sophistiqué. Je dis juste que les retro-actions qui y sont décrites ne sont en général pas dans d’autres modèles sociaux-économiques.

J’en reviens à mon message initial: très peu de modèles ne prennent en compte l’impossibilté d’un découplage fort . C’est le cas de ceux cités par Clément (CIRED, RTE, Grandjean/Philibert, …), ou plein d’autres - voir par exemple https://theshiftproject.org/article/scenarios-energie-climat-evaluation-mode-emploi-rapport-shift/

Or comprendre cette impossibilité requiert une visions systémique des choses, et notamment des retro-actions liées à l’énergie nécessaire pour extraire des matériaux, l’effet rebond, etc… cf https://eeb.org/library/decoupling-debunked/ … ou écouter Meadows.

Donc je pense qu’un modèle « à base de règles de 3 » mais s’incrivant dans un telle vision systémique peut être supérieur à un modèles plus chiadé (comme celui du CIRED) mais dont les hypothèses ignorant plein de retro-actions.

Suis-je plus clair?

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Ah oui, si ton point est que des modèles sophistiqués peuvent être beaucoup plus faux que des modèles simples, nous sommes entièrement d’accord. Je souligne juste que ça ne contredit pas l’affirmation que certains modèles simples peuvent être insuffisants, ce qui était le problème de départ.

En revanche, si ton raisonnement est « les modèles sophistiqués que j’ai vus sont faux, et les modèles de Jancovici sont simples et limpides, donc les modèles de Jancovici sont justes », alors nous ne sommes en désaccord; je me demande si ce n’était pas le raisonnement d’Arnaud en écrivant ceci :

[quote=« val_waeselynck, post:18, topic:8615 »]
Non je ne pense pas que « les modèles sophistiqués que j’ai vus sont faux, et les modèles de Jancovici sont simples et limpides, donc les modèles de Jancovici sont justes »

Je préfère « les modèles sophistiqués que j’ai vus sont faux, car ils ne prennent pas en compte le non-découplage (et/ou ce qui est sous-jacent). Les modèles de Jancovici le prennent en compte, donc ils ont plus de chance d’être utiles pour éviter un crash (ce qui n’exclue pas d’être insuffisant).

Je suis ce faisant d’accord avec @Arnaud : les scenarios « 100% EnR » sont à la limite de la malhonnêteté, parce qu’ils prennent l’hypothèse (implicite ou explicite) d’une augmentation forte du découplage (ou ignorent les EROI, les resources et tutti quanti).

Par example, on trouve dans le scénario « Energie [R]Evolution » de Greenpeace le paragraphe suivant:
|721px;x204px;

C’est honnête de l’écrire… mais malhonnête de faire « comme si » ce prérequis était satisfait, alors qu’il ne l’est pas.

Quand NégaWatt dit que leur scénario permet une augmentation du PIB, c’est aussi un mensonge.

Donc on aurait le choix entre des modèles insuffisants et des modèles (plus ou moins) malhonnêtes ? La question est intéressante…
Je pense en tout cas pour ma part que des « modèles insuffisants » de JMJ sont plus à même éviter la catastrophe climatiques que les autres que j’ai vu passer.

Je détaille un peu mon raisonnement ici: https://docs.google.com/presentation/d/1LeyieLlCYFLd_iRu_jgHsup9LeJvzDOA7AxvuKgPQC8/edit?usp=sharing

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OK, je pense qu’on est à peu près d’accord alors :slight_smile: même j’ai l’impression que tu as des avis plus tranchés que moi sur ces sujets (nous sommes d’accord sur quelle approche a le plus de chances d’être la bonne, mais comme on dirait en statistiques bayésiennes, mon postérieur est plus étalé).

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